Dziś chodzi o to, aby nie marnować czasu negując kierunek zmian i aby przedsiębiorstwa, pracownicy i konsumenci wiedzieli, w którą stronę zmierzamy, co zapewni im czas na stopniowe dostosowanie – mówi w wywiadzie z 300Gospodarką Aleksander Śniegocki, kierownik programu Energia, Klimat i Środowisko w think-tanku WiseEuropa.

Barbara Rogala, 300Gospodarka: Czy dojście do neutralności klimatycznej zagraża europejskiej gospodarce?

Aleksander Śniegocki: Patrząc zarówno na analizy Komisji Europejskiej jak i raporty niezależnych ośrodków badawczych można powiedzieć, że dla całej gospodarki to nie jest problem.

Niezbędne dodatkowe inwestycje wynoszą ok. 1-2 proc. PKB – nie stanowią więc ciężaru, który może doprowadzić do załamania gospodarki. Z drugiej strony, bardzo dużo się zmieni na poziomie sektorów.

Ale, abstrahując od samej gospodarki,  jeśli do końca wieku chcielibyśmy zatrzymać wzrost temperatur na 2 stopniach i zacząć stabilizować klimat, to po 2050 roku musimy zacząć globalnie pochłaniać więcej emisji niż wytwarzamy. Spóźniamy się z redukcją, więc w przyszłości będziemy musieli pochłonąć nadwyżkowe emisje.

W scenariuszach IPCC pojawia się wielkoskalowe pochłanianie emisji w drugiej połowie wieku. Neutralność klimatyczna to jest absolutne minimum niezbędne, by przestać pogłębiać kryzys klimatyczny.

To jak będzie wyglądało życie w Europie w 2050 roku?

W 2050 roku będziemy bardziej zamożni, szczególnie w Polsce. Polacy będą żyć w większych mieszkaniach, będzie ich stać na więcej podróży, będą kupować w sklepach lepsze produkty.

Jednocześnie po niskoemisyjnej transformacji gospodarki nie będziemy już dokładali cegiełek do katastrofy klimatycznej, ale w zamian kilka procent naszych wydatków będziemy musieli przekierować na wdrożenie technologii, które dostarczają nam pożądane usługi i dobra, nie emitując przy tym gazów cieplarnianych.

W energetyce, transporcie, przemyśle ciężkim i sektorze rolno-spożywczym będą zachodziły bardzo duże zmiany technologiczne i organizacyjne. Pamiętajmy przy tym, że podobne transformacje technologiczne zachodzą cały czas – postęp technologiczny i zmieniające się potrzeby społeczne sprawiają, że gospodarka jest w ciągłym ruchu.

Co musimy zrobić, żeby przygotować się na te wszystkie zmiany?

Dziś chodzi o to, żeby nie marnować czasu negując kierunek zmian i zamiast tego stworzyć przewidywalne krajowe ramy regulacyjne dla transformacji. Chodzi o to, żeby przedsiębiorstwa, pracownicy i konsumenci wiedzieli, w którą stronę zmierzamy, co zapewni im czas na stopniowe dostosowanie się.

Ważne jest rozróżnianie procesów – które i tak toczą się niezależnie od interwencji państwa – od tych obszarów, gdzie Polska więcej ugra, jeśli rząd odpowiednio wcześniej zacznie wspierać transformację, a firmy prywatne zainteresują się nowymi rynkami. Ostatecznie to one dostarczają nowych rozwiązań i budują naszą pozycję gospodarczą.

Dla Polski neutralność to przede wszystkim odejście od węgla. Czy ono jest w ogóle realne? Jeśli tak, to kiedy to się może stać?

Neutralność klimatyczna to nie jedynie eliminacja węgla, ale ogólnie niemal całkowite wycofanie paliw kopalnych. Dodatkowo oznacza to zmiany w procesach przemysłowych, rolnictwie oraz zwiększenie pochłaniania CO2 przez lasy.

To wszystko musi się wydarzyć na bardzo dużą skalę, by udało się osiągnąć zerowy bilans między pozostałą resztką emisji CO2 i innych gazów cieplarnianych, takich jak metan, a także pochłanianiem dwutlenku węgla przez lasy.

W praktyce oznacza to, że emisje z całej gospodarki muszą spaść o ponad 90 proc. W energetyce redukcja musi być jeszcze większa, dlatego że to dosyć prosty sektor do zdekarbonizowania w porównaniu do przemysłu, transportu lub rolnictwa.

Ta ostatnia kategoria będzie prawdopodobnie największym wyzwaniem, bo w rolnictwie nie ma prostych technicznie rozwiązań, które pozwalałyby wyeliminować emisje, które są związane z samą naturą procesów rolniczych. Tu większą rolę może odegrać zmiana wzorców konsumpcji, gdzie przesuwamy naszą dietę ku mniej emisyjnym rodzajom żywności.

Jednak dla Polski póki co problemem jest sektor energetyczny, a dokładniej odejście od węgla… Czy nam się w ogóle opłaca rezygnacja z węgla?

Górnictwo ma głębokie problemy, które nie wynikają z polityki klimatycznej, tylko ze słabej konkurencyjności. Branża zmaga się z presją płacową: wszędzie rosną wynagrodzenia, naturalne jest więc, że górnicy również chcą lepiej zarabiać. Żeby utrzymać pracowników, spółki górnicze muszą podwyższać płace, a nie mają z czego.

Nie widać perspektyw na trwały wzrost cen węgla, a wydajność wydobycia w polskich kopalniach rośnie bardzo powoli. Coraz lepiej płatne miejsca pracy w branży są więc nie do utrzymania – dlatego ścina się zatrudnienie i zamyka nierentowne kopalnie.

Ten proces nie jest nowy. Perspektywa ostatnich trzydziestu lat, pokazuje, że powtarzamy drogę Francji, Niemiec, Wielkiej Brytanii – kiedyś tam też funkcjonowały wielkie ośrodki wydobycia węgla kamiennego, a teraz nie ma tam kopalń. I tam również stało się to z powodów ekonomicznych.

Jeśli chcemy, by polscy pracownicy zarabiali tyle, co na Zachodzie, to musimy zrozumieć, że nasze górnictwo wcale nie cechuje się wydajnością, która by na to pozwoliła. Zaakceptowanie tego, że jest to długoterminowy, nieuchronny trend pozwala lepiej zarządzać zmianą.

Czy w takim razie zielona transformacja może stanowić szansę dla rodzimej gospodarki?

Zdecydowanie. Co do zasady, zielona transformacja polega właśnie na tym, że kapitał zastępuje surowce energetyczne. Polska akurat nie ma ich za dużo – poza węglem, który przestaje być dobrym źródłem utrzymania dla pracowników w Polsce. Tracimy naszą bazę surowcową, ale Polska ma duży udział przemysłu w PKB – więc mamy potencjał, by nadal rosnąć poprzez zasobooszczędne technologie.

Sektor przemysłowy może dostarczać rozwiązań w zakresie OZE, efektywności energetycznej, gospodarki wodorowej czy elektromobilności. Wszelkie takie inwestycje mają zastępować surowce, których mamy coraz mniej.

Nie trzeba daleko szukać przykładów, gdzie polskie firmy zaczynają sobie coraz lepiej radzić, bo są konkurencyjne, sprawne i pojawiają się na rozwijających się rynkach. Mamy na przykład dostawców infrastruktury do ładowania, w Polsce lokowane są fabryki baterii oraz inne niskoemisyjne inwestycje z zagranicy. Na tym polu możemy jeszcze wiele ugrać.

Znacznie groźniejsze jest zniechęcanie przemysłu do pójścia w tym kierunku i blokowanie niskoemisyjnej transformacji niż to, co i tak jest nieuchronne, jak na przykład zanik tradycyjnego górnictwa.

>>> Czytaj więcej na ten temat: Polska staje się hubem produkcyjnym baterii do pojazdów elektrycznych w Europie. Chiny zaczynają to dostrzegać

Czy wejście Polski w energię atomową przyspieszyłoby proces osiągnięcia neutralności klimatycznej? Rząd twierdzi, że bez atomu ani rusz.

Potrzeba nam tu znowu szerszego spojrzenia z perspektywy celu neutralności klimatycznej. Bo wtedy energetyka będzie musiała gwarantować, że system cały czas działa stabilnie przy zerowych lub bliskich zeru emisjach. Miks energetyczny łączący OZE z gazem ziemnym zwyczajnie nie wystarczy, by to osiągnąć.

Logika budowy neutralnej klimatycznie energetyki polega mniej więcej na tym, że do 60-70 proc miksu możemy dojść bazując na energetyce wiatrowej i fotowoltaice. Natomiast pozostałe 30-40 proc. produkcji powinny zapewniać sterowalne zeroemisyjne źródła. Należy do nich energetyka jądrowa, która z tej perspektywy staje się cenną częścią miksu, zabezpieczając stabilną pracę systemu.

Z perspektywy dekarbonizacji i neutralności klimatycznej w 2050 roku atom jest bardzo ważną opcją, ponieważ nie konkuruje już z taniejącą energetyką odnawialną o dominację w systemie, ale może być sposobem na domknięcie systemu energetycznego.

Należy też pamiętać, że popyt na energię elektryczną w gospodarce neutralnej klimatycznie wzrośnie, i to bardzo mocno, bo wymusi to elektryfikacja oraz produkcja paliw syntetycznych z wykorzystaniem energii elektrycznej.

Czyli fakt, że będziemy mieć coraz większe potrzeby energetyczne jest argumentem za tym, by uwzględniać w nim energię jądrową?

Tak. Dochodzi też do tego kwestia możliwości rozbudowy OZE przy akceptacji społecznej – bo jeżeli chcemy w większości dostarczać energię ze źródeł odnawialnych, to musimy budować bardzo dużo farm wiatrowych na lądzie i na morzu oraz inwestować w fotowoltaikę. W pewnym momencie kolejne inwestycje mogą utracić akceptowalność społeczną, nawet jeżeli pojawią się dodatkowe zachęty dla lokalnych społeczności.

Z tym problemem zmagają się teraz Niemcy, które zastanawiają się skąd wziąć zeroemisyjne paliwa niezbędne do pełnej dekarbonizacji gospodarki. Jeśli mają zbudować neutralną klimatycznie gospodarkę to potrzebują między innymi wodoru oraz paliw produkowanych z użyciem energii elektrycznej, a konieczna rozbudowa źródeł odnawialnych wykracza poza poziom akceptowalny dla niemieckiego społeczeństwa.

>>> Czytaj również: Niemcy chcą być liderem technologii wodorowych. „To nowa ropa naftowa”

Mówił pan o oporze społecznym, a wokół energetyki jądrowej też są ogromne emocje i protestują przeciw niej nawet niektórzy zwolennicy jak najszybszego odejścia od węgla. Niemcy nie chcą już inwestować w energetykę jądrową. Na ile sensowne są obiekcje wobec atomu?

Sprzeciw wobec energetyki jądrowej – tak jak pani sama powiedziała – to przede wszystkim bardzo duża dawka emocji. Jako opcja redukcji emisji – energetyka jądrowa jest na pewno warta rozważenia.

Nie jest to jednocześnie technologia idealna i ma swoje problemy. Najbardziej fundamentalny jest taki, że obecne reaktory jądrowe to pojedyncze megainwestycje, siłą rzeczy narażone na ryzyko opóźnień i bardzo drogie.

Po drugiej stronie jest energetyka odnawialna, elektromobilność, wodór – masowo produkowane mniejsze instalacje, bazujące na efekcie skali – i to obecnie wygrywa. Gdyby udało się uruchomić masową produkcja mniejszych reaktorów, to być może wiele obecnych problemów atomu udałoby się rozwiązać.

>>> Czytaj więcej na ten temat:Rolls-Royce chce budować małe reaktory jądrowe

A co z pochłanianiem CO2 przez lasy – czy nie traktujemy w Polsce potencjału pochłaniania gazów cieplarnianych przez lasy trochę po macoszemu?

Na poziomie retorycznym to raczej przesadzamy – w debacie publicznej cały czas są obecne tezy, że nadal możemy spalać węgiel i gaz, bo emisje pochłoną lasy. Praktyka jest natomiast taka – co wynika z różnych długoterminowych prognoz – że potencjał pochłaniania w Polsce kurczy się, a nie zwiększa.

Poza tym odpowiada on raczej kilku, a nie kilkudziesięciu procentom obecnych emisji. Pochłanianie przez lasy jest ważne – ale trzeba mówić wprost, że chodzi o kilka procent w tym bilansie, które mogą równoważyć nieuniknione emisje z rolnictwa. Lasy nie rozwiązują problemu konieczności transformacji w energetyce czy przemyśle.

W czerwcu odbędzie się kolejny szczyt Rady UE, w trakcie którego Polska ma ostatecznie opowiedzieć się w kwestii celu 2050. Czy Polska będzie musiała się na niego zgodzić? Jaki może być wynik tego szczytu?

To dobre pytanie, choć teraz ciężko coś prognozować. Te szczyty mają taki charakter, że na koniec dnia ustalenia zawierają kompromisy wychodzące naprzeciw potrzebom wszystkich stron.

Na bardziej fundamentalnym poziomie taka deklaracja ma głównie znaczenie wewnętrzne, bo realnie decyzje na poziomie UE i tak będą na nas wymuszać działania zmierzające do osiągnięcia neutralności klimatycznej do połowy wieku.

Ważniejsze jest powiedzenie sobie wewnętrznie, że to się będzie działo – przyznanie tego na poziomie krajowym. W interesie Polski jest, by dyskutować o nadchodzących zmianach w sposób otwarty.

Czy Polska rzeczywiście – tak jak deklaruje nasz rząd – nie będzie w stanie osiągnąć zeroemisyjności w tym samym czasie co reszta krajów członkowskich?

To jest trudne dla każdego kraju, bo mówimy o kompleksowych zmianach w każdym sektorze. Warto podkreślić, że neutralność klimatyczna na poziomie całej Unii nie oznacza, że każdy kraj musi mieć dokładnie zero emisji – te, które mają większy potencjał pochłaniania mogą kontrybuować więcej niż te, którym go brakuje.

W długim okresie, gdy już osiągniemy neutralność klimatyczną,  jeden kraj będzie redukował emisje dwutlenku węgla o 95 proc., a inny o ponad 100. Te różnice będą wynikać raczej nie z energetyki czy przemysłu, bo one będą w miarę podobne, a od tego kto jakie ma rolnictwo i tego, ile pochłaniać będą lasy w każdym kraju.

Czego więc nam potrzeba, by to się udało?

Istotny jest tu podział kosztów oraz to, że nakłady inwestycyjne będą dla Polski relatywnie wyższe niż dla reszty Europy. Ze względu na niższy poziom dochodów 100 euro wydane w Polsce to większe obciążenie niż 100 euro wydane w Niemczech czy Holandii. Nie chodzi tu o sam charakter transformacji, tylko zwyczajnie o różnice w poziomie dochodów.

Dlatego zasadne jest upominanie się o narzędzia rekompensacyjne domagające się dodatkowych funduszy na modernizację. Z drugiej strony nadal pozostaje niedoprecyzowana kwestia rekompensat wychodzących poza fundusz sprawiedliwej transformacji i ramy finansowe na lata 20-te.

Tu wychodzą na wierzch kwestie solidarności w ponoszeniu dodatkowych kosztów transformacji. To rozsądne, że rząd podkreśla ten wątek na poziome europejskim. Fundusze te należy jednak wydawać strategicznie na zeroemisyjne technologie, a nie na przedłużanie status quo.

Wywiad powstał w ramach Tygodnika Klimatycznego 300KLIMAT. Na nasz nowy cotygodniowy newsletter, któremu partneruje IMPACT, możesz zapisać się tutaj.