Jeśli oczekiwaliśmy innej postawy Rosjan wobec wojny, to słusznie jesteśmy zaskoczeni. W Rosji żadna zmiana nie dokona się oddolnie. Potrzebujemy nowych liderów. Nie ma więc alternatywy dla wsparcia sił demokratycznych w Rosji, mimo że nie zdały one egzaminu i mają wiele lekcji do odrobienia – mówi w wywiadzie ekspertka ds. Rosji, dr Agnieszka Bryc z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Czy 15 miesięcy wojny zmieniło Rosję?
Dr Agnieszka Bryc, UMK: Tak i nie. Wojna zmieniła Rosję oligarchów, siłowików [politycy reprezentujący siłowe resorty – przyp. red.], a nawet przeciętnych obywateli. Rosja przestała być potęgą militarną, padł mit drugiej armii świata, a ona sama stała się tanią stacją benzynową dla państw takich jak Chiny i Indie.
Poparcie dla Putina nie spada, czy to znaczy, że wojna nie zmieniła Rosjan? Wojna Rosjan nie obchodzi?
15 miesięcy tak zwanej specoperacji nie mogło pozostać bez wpływu. Tylko że społeczeństwo rosyjskie ma zdolność szybkiego adaptowania się i tak się właśnie stało. Przyszło mu to tym łatwiej, że ludzie nasyceni byli imperialną propagandą, a sama wojna nie dotykała ich bezpośrednio w zasadzie aż do jesieni. Do czasu ogłoszenia mobilizacji wojnę obserwowali z kanapy przed telewizorem. Jeśli więc oczekiwaliśmy innej postawy Rosjan, to słusznie jesteśmy zaskoczeni.
Widzi ich pani jako oportunistów, czy ignorantów?
Nie, oni nie są ignorantami. Może bardziej oportunistami, lecz to też nie jest jednoznaczne. Są społeczeństwem, które przez lata karmione było wielkomocarstwowymi hasłami, a przy tym funkcjonowało w realiach państwa totalitarnego. Przez ostatnie trzy dekady Rosjanie nie zdążyli zmierzyć się ze swoją trudną historią, ani skutecznie wypracować postaw społeczeństwa obywatelskiego. Nie można więc mieć pretensji o to, że nie zachowują się jak społeczeństwa obywatelskie na Zachodzie. Jeśli się już sprzeciwiają to prywatnie i po cichu. Poruszyła ich dopiero mobilizacja, którą Kreml ogłosił we wrześniu – pozbawiła ich strefy komfortu i bardzo wystraszyła.
Od wiosny na obawy Rosjan wpływa wizja kontrofensywy Ukrainy. Spodziewają się kompromitujących porażek rosyjskiej armii, a nawet tego, że wojna eskaluje na terytorium Federacji. Lęki te podsycają akcje sabotażowe – nie tylko w strefie przygranicznej, ale w stolicy Rosji. Na przestrzeni ostatnich kilku miesięcy w Moskwie dochodziło do tajemniczych pożarów, nad Kremlem eksplodowały dwa drony tuż przed paradą zwycięstwa 9 maja, a ostatnio także m.in. na Rublowce, gdzie swoje rezydencje ma rosyjska elita. Dla Rosjan sygnał jest bardzo jasny. Wojna przeniknęła do ich państwa. Nie mogą już spać spokojnie.
Czy to może wpłynąć na wewnętrzną sytuację polityczną w Rosji?
Teraz, od razu – nie sądzę. Strach narasta, ale wraz z nim efekt flagi. Sytuację wewnętrzną może zmienić dopiero wielowymiarowa strategiczna porażka Kremla.
Bada pani Rosję od lat. Czy tych kilkanaście miesięcy wojny nauczyło nas o Rosji czegoś, czego do tej pory nie wiedzieliśmy? Czy coś Panią w postawie Rosjan jeszcze zaskoczyło?
Polityka rosyjska jest dość przewidywalna. Niemniej zaskoczyło mnie to, w jakim tempie Rosjanie zaadaptowali się do wojny. Zakładałam, że potrwa to nieco dłużej, a w maju [2022 r.] było już po wszystkim. Rosjanie wrócili do sowieckich odruchów, zastraszeni nabrali wody w usta, a ci, których było stać po prostu wyjechali z kraju. W warunkach narastających represji politycznych ponownie ożyła tradycja donosów. Za szkalowanie armii i specoperacji uczniowie donoszą na swoich nauczycieli i odwrotnie, donoszą sąsiedzi, znajomi czy koledzy w pracy. Widzę też w prywatnych kontaktach z rosyjskimi kolegami, że mimo rozmowy za pomocą szyfrowanych komunikatorów, pozostają oni bardzo powściągliwi.
We Francji za zakończeniem wojny lobbuje rosyjska dziennikarka, którą poznaliśmy, gdy na początku wojny wystawiła na wizji w TV plakat nawołujący do jej przerwania, Marina Owsiannikowa. Jak pisze Eryk Mistewicz, „w kolejnych francuskich mediach przekonuje, że Rosja nie powinna być karana za wojnę, sankcje uderzają w zwykłych ludzi, wojna powinna być zakończona wspólnie przez Putina i Zełenskiego”. To pada na podatny grunt, bo sam prezydent Francji nawołuje do układania się z Rosją. Historia Rosji pokazuje, że Zachód zawsze się z nią układał, prędzej czy później. Czy Rosja jest nadal ważna?
Mam nadzieję, że Zachód zrozumiał, że tej wojny Ukraina nie może przegrać. Ukraina będzie suwerenna, a Europa bezpieczna, kiedy Rosję pozbawi się syndromu imperialnego. Zrozumienie dla tej logiki widać coraz bardziej w krajach Europy Zachodniej, aczkolwiek nie wszędzie w jednakowym stopniu. Wciąż są przecież środowiska wrażliwe na argumenty strony rosyjskiej. W tym na koronne „Rosjan nie można porzucić”. Głosi to właśnie Owsiannikowa we Francji, gdzie hasła pacyfistyczne mają duży posłuch społeczny, a imperializm kojarzony jest nierzadko z amerykańskimi interwencjami na Bliskim Wschodzie.
Owsiannikowa nie głosi zresztą niczego innego aniżeli rosyjska opozycja. Zwłaszcza ta, która uciekła po 24 lutego na Zachód, z założenia antyputinowska, zabiegająca o nieustające wsparcie dla krytycznych wobec Kremla demokratycznych liberałów. To oni nierzadko sugerują, aby wraz z planem Marshalla dla Ukrainy Zachód pamiętała o analogicznym wsparciu finansowym dla rosyjskiego społeczeństwa obywatelskiego.
Bo biedni, tak zwani zwykli Rosjanie niczemu nie są winni, tak?
No właśnie. Z jednej strony mamy rosyjską opozycję, która faktycznie wykazuje głębokie przejawy myślenia demokratycznego i postaw liberalnych. Z drugiej strony mamy społeczeństwo, które w swojej masie w większości popiera decyzje Władimira Putina. Nieprzypadkowo zresztą. To on podniósł Rosję z kolan po niechlubnych rządach Borysa Jelcyna, kiedy ich kraj stał się synonimem słabości. A przy okazji zdemontował dobrze rokujące mechanizmy demokratyczne – przejął media, zlikwidował niezależne ośrodki pozarządowe, oduczył Rosjan samodzielnego myślenia. W potocznym myśleniu Rosja może być tylko wielka, w przeciwnym razie nie będzie jej wcale. Świat nie musi jej też kochać, ważne żeby się jej bał.
Czy to jest odwracalne? Dr Maria Domańska z OSW uważa, że istnieje alternatywa dla Putina w Rosji i że wiele będzie zależało od wsparcia Zachodu dla sił demokratycznych. Tylko że to się do tej pory nie udało ani razu. Przed chwilą powiedziała pani, że zaskoczyła panią aż tak słaba moralna postawa Rosjan w obliczu napaści na sąsiada, czy powinniśmy więc wierzyć w to, że da się tam wprowadzić normalne standardy demokratyczne? Nie jest to naiwne?
Maria Domańska ma rację. Nie ma alternatywy dla wsparcia sił demokratycznych w Rosji. Rzecz jednak w tym, że siły te nie zdały egzaminu. Wojna unaoczniła, że mają wiele lekcji do odrobienia, w tym przepracowanie rosyjskiego kolonializmu czy białych plam w historii. Niemniej, jeśli chcemy sprowadzić Rosję z drogi imperialistycznej Zachód musi inwestować w siły demokratyczne. Bez mozolnego, długofalowego wsparcia nieidealnego środowiska rosyjskich liberałów pozwolimy, aby reżim kremlowski ostatecznie spacyfikował resztki demokratów rosyjskich.
I pani zdaniem ten nowy plan Marshalla, który miał się koncentrować na odbudowie Ukrainy powinien uwzględniać także przyszłość Rosji?
Dziś priorytetem nie jest Rosja, lecz Ukraina. Rosjanie powinni skoncentrować się na pracy oddolnej i odczarowywaniu demokracji, która przeciętnemu obywatelowi kojarzy się z chaosem i dramatycznymi czasami jelcynowskiej smuty.
Czy elementem tego procesu nie powinno być przede wszystkim przyznanie, że Rosja napadła na Ukrainę?
Opozycjoniści na Zachodzie nie mają problemu z przyznaniem faktu, że ich kraj jest agresorem, w przeciwieństwie do mas rosyjskich – te zainfekowane są propagandą i wieloletnią narracją wielkomocarstwową. Wierzą w to, że Rosja może być jedynie po dobrej stronie historii, w ten sposób racjonalizują sobie napaść militarną na Ukrainę. W konsekwencji na uznanie przez nich specoperacji za wojnę napastniczą trzeba będzie poczekać – do zmiany politycznej na Kremlu i na zmianę pokoleń.
Na ile niezbędnym elementem w przemianie, o której Pani mówi są ci opozycjoniści żyjący poza Rosją?
Zmiana jest możliwa jedynie w sytuacji, gdy pojawią się nowi liderzy. Wiemy też, że żadna zmiana nie dokona się w Rosji oddolnie. Pieriestrojka była decyzją odgórną, prozachodnia polityka również, nie inaczej zwrot konserwatywny Putina. Jeśli więc Rosja ma porzucić kurs imperialny, to wyłącznie za sprawą decyzji władz. Te mogą być zaś inne tylko, jeśli Putin przegra tę wojnę w wymiarze strategicznym.
Zakładamy zatem scenariusz, w którym Putin się podda, dojdzie do zawarcia takiego czy innego porozumienia, pokoju i on odejdzie?
Putin się nie podda, nawet jeżeli przegra. Zarządzi koniec operacji specjalnej i zaproponuje rozmowy pokojowe, które pozwolą mu przetrwać politycznie.
I nawet to nie będzie oznaczało końca jego władzy?
Dokładnie tak. Putin niedawno przyjął ustawę, która pozwala na przeprowadzenie wyborów prezydenckich w warunkach stanu wojennego. To podkładka prawna do wyborów prezydenckich, które już zaplanowano na marzec 2024 roku. Wybory będą musiały udowodnić silną – pewnie na poziomie ponad 75 proc. – legitymizację Władimira Putina.
To o jakiej zmianie w Rosji my tu w ogóle mówimy?!
Jeśli wojna zakończy się rozmowami, a więc nie będzie strategicznej klęski Rosji, to mówimy o tym samym putinowskim reżimie. Jeśli jednak wygrana Ukrainy będzie wielowymiarowa, a poczucie klęski kolosalne, to otwiera się nowe okno możliwości. Po pierwsze, aby przetrwać Kreml będzie musiał pójść na ustępstwa. Na przykład wprowadzić korektę liberalną, uwolnić więźniów politycznych, dać oddech stowarzyszeniom pozarządowym, czy dopuścić pozasystemową opozycję.
Czy, gdy mowa o opozycji ma Pani na myśli kogoś konkretnego, kto ma szansę być realną konkurencją dla Putina?
Ci prawdziwi, ideowi opozycjoniści, którzy mogliby przewodzić są w kolonii karnej, jak Aleksiej Nawalny czy Kara Murza lub za granicą, jak Ilja Ponomariow. Problem w tym, że Nawalny i Kara Murza są znacznie bardziej popularni i rozpoznawalni na Zachodzie aniżeli w kraju. A emigracyjni opozycjoniści nie przekonują mas rosyjskich, ani nie jednoczą przeciwko Putinowi.
Aktualnie na szansę na przesilenie w rosyjskim społeczeństwie można liczyć wyłącznie w sytuacji, gdyby doszło do przegranej wojny. To miałoby potencjał sprowokowania kryzysu politycznego, kryzysu władzy, a zatem rządów Władimira Putina.
Zbytnio też koncentrujemy się na liberalnej opozycji. Warto przyjrzeć się kilku postaciom w Rosji, lokalnym liderom, politykom, którzy stanowią część systemu, lecz nie utożsamiają się z nim ideologicznie, jak Jewgienij Rojzman, były mer Jekaterynburga, szalenie popularny w tej części Rosji. Polityk, aktywista, działacz, mecenas sztuki, który zbudował swoją pozycję, zdobył sympatię i autorytet będąc politykiem regionalnym. Niedługo po napaści na Ukrainę został aresztowany za nazywanie specoperacji wojną. W odróżnieniu jednak od Nawalnego, czy Murzy sąd nie skazał go na wieloletni wyrok w kolonii karnej, lecz nałożył karę finansową. To jasne, że Kreml bał się go skazać, obawiając się, że w jego obronie zaprotestowałyby miliony.
W marcu MTK z Hagi wydał nakaz aresztowania Putina za zbrodnie wojenne. Czy zakończenie wszystkich działań, które Putin prowadzi, uchroniłoby go od skutków tych działań? Gdyby teraz ogłosił koniec specoperacji, to świat mu po prostu odpuści?
Całkiem prawdopodobne. Choć Ukraińcy bardzo sprawnie dokumentują zbrodnie wojenne Rosji, nie ma gwarancji, że Putin stanie przed trybunałem karnym. Ewidentnie jednak coraz wyraźniej obawia się aresztowania. Zobaczymy czy odważy się pojechać na szczyt BRICS w RPA w sierpniu. Może jednak zdarzyć się tak, że otrzyma gwarancje bezpieczeństwa, czyli zapewnienie gospodarzy, że Pretoria szanuje nietykalność głów państw.
Decydujący moment wojny wciąż jeszcze chyba przed nami. Czy stawianie pytań o to, co by było, gdyby Rosja wygrała byłoby w pani opinii sianiem defetyzmu i działaniem prokremlowskim czy jeszcze bardziej dopingowałoby Zachód, zmęczony trochę tematem wojny, żeby jeszcze bardziej wspomagać Ukrainę? I to nie tylko wspomagać dziś militarnie, ale też wspomagać w dążeniach proeuropejskich.
Wszystko zależy od tego, co uznamy za zwycięstwo i przegraną. Czy sprowadza się to do zatrzymania walk, a może kapitulacji i zwrotu okupowanych ziem, czy też dodatkowo do zmiany władzy na Kremlu? Do uznania się za zwycięzców Putinowi wystarczy utrzymanie zdobyczy terytorialnych, nawet jeśli musiałby rozpocząć rokowania polityczne.
Rosja wygra jeśli nie przejdzie drogi powojennych Niemiec [chodzi o denazyfikację-red.], zwycięstwem będzie więc rezygnacja z deimperializacji, dekolonizacji Rosji.
A później Rosja wróci z izolacji międzynarodowej na salony dyplomatyczne, wywalczy sobie zniesienie przynajmniej niektórych sankcji, odbuduje swój potencjał i powróci do wojny z przekonaniem, że nikt, nawet wszechpotężny Zachód, nie był w stanie rzucić jej na kolana.
Czy Rosja zatem w ogóle potrzebuje Zachodu? Będzie jeszcze zabiegać o jego względy?
Mitem jest, że Rosja nie potrzebuje Zachodu. Na potrzeby rewizjonizmu Putin uczynił z niego symbol wroga. W rzeczywistości taką polityką Putin szkodzi Rosji. Dziś pozwolił na uzależnienie Rosji od Chin, czyniąc z Moskwy junior-partnera Pekinu. Jej desperację przetrwania sankcji wykorzystują też kraje, które do wojny były klientami Rosji – Iran czy Turcja. Dzięki temu Kreml musi się z nimi coraz bardziej liczyć.
Jak długo jeszcze potrwa wojna?
Jeżeli koszt wojny dla Putina pozostanie niższy od ceny pokoju, to wojna będzie trwać. Jeżeli wojna stanie się zbyt droga politycznie, to nie mam wątpliwości, że Putin ją zakończy. Od ręki. Jeżeli tylko zagrozi mu utrata władzy, to tak jak napaść na Ukrainę rozpoczął specjalnym orędziem, tak i w takim sam sposób ją zakończy. Usłyszymy: specoperacja osiągnęła swoje cele. Rosja nie dała się zniszczyć wrażemu Zachodowi. Odzyskała swoje ziemie. Ukraina jest wolna od neonazistów i neobanderowców. Kochamy naszych braci Ukraińców. Żyjmy w pokoju i miłości.
Wywiad zawiera obszerne zmiany, które dr A. Bryc wprowadziła w autoryzacji; tekst znacząco odbiega od oryginalnej wersji. Redakcja naniosła poprawki stylistyczne i językowe.
Czytaj także:
- Po wojnie Ukraina będzie konkurować z Polską o inwestorów. „Trzeba to już uwzględnić w strategii gospodarczej” [WYWIAD]
- Ukraina jest w stanie wejść do UE szybciej niż w 10 lat. Ma zasoby, których Polska nie miała [WYWIAD]
- Wojna nie przyspieszyła transformacji energetycznej. „Nie redukujemy emisji CO2” [WYWIAD]
- Wojna wpycha w biedę. Ukraińska gospodarka skurczyła się o jedną trzecią