Putin zakłada, że przejdzie przez Ukrainę, a Zachód nic nie zrobi. Nie bierze zupełnie pod uwagę społeczeństwa ukraińskiego, co, moim zdaniem będzie największą pomyłką Putina – mówi Wojciech Konończuk, zastępca dyrektora Ośrodka Studiów Wschodnich.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Co pan widzi na obrazie, który się maluje z doniesień z różnych stron? Najpierw wezwanie prezydenta Ukrainy do Zachodu, żeby nie stał biernie, zaraz potem jego propozycja rozmów dla Putina, mniej więcej w tym samym czasie agencja AFP podała, że prezydent Chin apeluje do Putina o rozmowy z Ukrainą. Co się z tego może wykreować, co pan widzi?
Wojciech Konończuk, Ośrodek Studiów Wschodnich: Co się rysuje, jeśli chodzi o sytuację militarną?
Raczej, mam nadzieję, że demilitaryzującą – że może z tego wyjdzie jakieś porozumienie?
Nic nie wskazuje na to żeby mogło dojść do jakiegokolwiek kompromisu. Mamy raczej do czynienia z powtórzeniem przez Rosję ultimatum – jeśli ukraińska armia się rozbroi to możemy zacząć rozmawiać. Albo akceptujecie nasze żądania, albo wojna będzie kontynuowana ze wszystkimi tego negatywnymi konsekwencjami. Rosjanie to pokazują, bombardując – na razie na niewielką skalę – budynki cywilne w Kijowie. To jest próba zastraszenia mieszkańców, pokazania, że opór nie ma sensu, bo i tak was zdławimy.
Wezwania do rozmów – to o niczym nie świadczy, nic nie znaczy?
Nie. To o niczym nie świadczy. To Rosjanie zerwali negocjacje z Zachodem i z Kijowem, doprowadzili do otwartego konfliktu wojskowego i cały czas powtarzają swój warunek, że zgodzą się na negocjacje jedynie w przypadku kapitulacji.
Putin jest zdeterminowany – w końcu rozpoczął wojnę i to wojnę nie tylko z Ukrainą, ale de facto z całym Zachodem. Ma niewiele do stracenia, pamiętajmy o tym. Nałożono na niego sankcje, kolejne są kwestią godzin, odwrót w tych warunkach jest mało realny.
Ekonomiści oceniają, że sankcje do tej pory są mało warte, bo rosyjska gospodarka jest na nie przygotowana. Rosja zgromadziła bufory, które pozwolą jej normalnie funkcjonować nawet kilkanaście kwartałów, może nawet kilka lat.
Nie zgadzam się, że te sankcje będą bezbolesne. Już te, które znamy, brytyjskie czy amerykańskie, uderzające w różne sektory gospodarki rosyjskiej, np. w sektor bankowy, są dotkliwe. Pewnie podobny będzie pakiet sankcji unijnych.
Zobaczymy, jakie decyzje zapadną w sprawie wyłączenia Rosji z systemu SWIFT. Trzeba pamiętać, że zdjęcia pokazujące zniszczenia budynków cywilnych, które trafiają do mediów światowych wpływają na wyobraźnię wyborców i społeczeństw w Europie. Sami Ukraińcy mają liczną, dobrze zorganizowaną diasporę za granicą i to też jest ważny instrument nacisku. Spodziewam się, że będzie rosła presja na te państwa, które jeszcze się sprzeciwiają temu, by SWIFT pojawił się w pakiecie sankcyjnym. Kluczowe jest oczywiście stanowisko niemieckie.
I sądzi pan, że w końcu do tego dojdzie?
Myślę, że nie należy tego wykluczać. Szanse na to są większe niż kiedykolwiek wcześniej. W ostatnich tygodniach, a nawet jeszcze tuż przed rosyjską inwazją, było to bardzo trudne do wyobrażenia. Zresztą, politycy zachodni wprost mówili, że nie może być o tym mowy. Dziś ta retoryka jest już zupełnie inna. Francuzi już się zgodzili, to mały przełom.
Gdyby zaś doszło do wyrzucenia Rosji ze SWIFT to niezależnie od funduszy rezerwowych, które ma Rosja, już po kilku miesiącach gospodarka rosyjska wpadnie w potężne tarapaty.
Proszę wymienić jakieś inne niż SWIFT sankcje, które faktycznie byłyby dla nich bolesne.
Jest seria takich działań. To kwestia mocnego uderzenia w sektor bankowy, różnego rodzaju ograniczeń dla innych niż energetyczne firm sektora wydobywczego. To także uderzenie w eksport produktów wysokotechnologicznych, rosyjskie linie lotnicze i kapitał oligarchiczny przetrzymywany w bankach brytyjskich czy unijnych, oraz kwestia zamrożenia wielomiliardowych aktywów niektórych firm rosyjskich w UE – sięgnijmy po to!
Zwróciłbym też uwagę, że część rosyjskiego eksportu idzie na Zachód Europy drogą lądową. Jeśli Rosjanie nie przestaną akcji zbrojnej należy zamknąć granice dla towarów rosyjskich. Ale – uwaga – także dla towarów białoruskich. Białoruś jest sojusznikiem Rosji i jest także agresorem – do napaści na Ukrainę doszło także z terytorium Białorusi.
Na ile ważne mogą być działania z dziedzin pozafinansowych, jak wyrzucenie rosyjskich sportowców z ważnych rozgrywek, udziału artystów w ważnych wydarzeniach, zamknięcie przestrzeni lotniczej, ograniczanie dostępu do turystyki?
Wyrzucenie Rosji z tych czy innych sportowych wydarzeń miałoby głównie znaczenie symboliczne, ale ma duże znaczenie dla społeczeństwa rosyjskiego. Jak najbardziej należy tego typu akcje podejmować. Również w przypadku Białorusi. Jest niezwykle istotne, by podnosić w dyskusji publicznej, w mediach, wątek białoruski. Zgodnie z prawem międzynarodowym udostępnienie terytorium agresorowi spełnia kryteria agresji zewnętrznej: Białoruś jest więc państwem agresorem. Dlatego Stany Zjednoczone nałożyły wczoraj sankcje na Białoruś.
Ale Europa tego nie zrobiła.
Jeszcze nie, ale było już ostrzeżenie ze strony Komisji Europejskiej, że jeśli Białoruś dołączy do agresji, to tak się stanie. Myślę że Mińsku powinni się spodziewać kolejnej fali sankcji.
Wczoraj na konferencji prasowej prezydenta Bidena padło jedno pytanie o Chiny: „Czy zachęca pan Chiny żeby pomogły izolować Rosję”. Odpowiedź była, jak na prezydenta największego mocarstwa na świecie, chyba zaskakująca: „Nie jestem przygotowany żeby to w tej chwili skomentować”. Czy to możliwe, że za tym kryją się jakieś rozmowy między Stanami a Chinami?
Nie sądzę. Stanowisko chińskie od początku kryzysu jest mniej lub bardziej, ale prorosyjskie. Chińczycy i Rosjanie mają wspólny cel ideologiczny – doprowadzenie do demontażu amerykańskiej potęgi w skali międzynarodowej. I to jest wystarczający fundament dla ich relacji. Mam wrażenie, że Chińczycy kibicują Putinowi, mając nadzieję, że nie tylko odniesie sukces, ale że w ten sposób pogrąży amerykańską potęgę. Także dlatego, że to co Stany Zjednoczone zrobią w kwestii Ukrainy to test, który będzie miał przełożenie na wizerunek USA w Azji Południowo-Wschodniej – chodzi przede wszystkim o sytuację wokół Tajwanu. Jeśli okaże się że Rosjanie osiągają swoje cele wobec Ukrainy, a Stany Zjednoczone poniosły tutaj porażkę to będzie to jednocześnie prestiżowe uderzenie w wizerunek potęgi amerykańskiej na świecie, także w Azji. Chińczycy bardzo na to liczą.
Prof. Krzysztof Kozłowski z SGH powiedział w czwartek w Polsat News, iż dla prezydenta Chin sytuacja na Ukrainie nie jest dobra, ponieważ wojna blokuje mu lądową nitkę Nowego Jedwabnego Szlaku. To też nie ma pana zdaniem znaczenia?
Ta nitka na tym etapie to margines chińskich przewozów kolejowych do Unii Europejskiej. Główny szlak idzie przez Białoruś i przez Polskę, a w ostatnich dwóch latach wzrosło znaczenie Kaliningradu, bo rośnie znaczenie portów rosyjskich. Ukraina miała bardzo nieznaczną rolę, ale z dużym potencjałem dalszego rozwoju.
Jednak dziś nie postrzegałbym tego jak projektu, który przeważyłby w rachunku zysków i strat Chin. Dla nich ważniejsze jest doprowadzenie do porażki Stanów Zjednoczonych.
Wiele mówi się od dwóch dni o zmianie układu sił w Europie. Nie obawia się pan tego, że nawet najpoważniejsze sankcje nie zatrzymają szerokiej współpracy Zachodu z Rosją? Pamiętam, że po sankcjach nałożonych na Rosję po zajęciu Krymu Francja błyskawicznie stała się największym dostawcą bezpośrednich inwestycji zagranicznych do Rosji.
Przez 8 lat sankcje na Rosję są utrzymywane, nawet Węgrzy nie byli w stanie ich zablokować. Wszystkie państwa zachodnie, które przyłączyły się do sankcji ich przestrzegają, nawet jeśli nie są z tego zadowolone.
Ale co to za sankcje, jeśli obok robi się normalnie interesy, inwestuje się tam, dostarcza kapitał, technologie?
Tamte sankcje nie obejmowały kwestii inwestowania w Rosji.
Czyli można wierzyć w to, że nawet w dłuższym terminie Zachód nie wróci do interesów w Rosji w zakazanych obszarach?
Można. Uważam, że tak się nie stanie. Myślę też, że ta wojna na długo pozostanie w świadomości Europejczyków. To nie jest tylko kwestia ukraińskiej, czy naszej polskiej albo litewskiej percepcji. To wpływa także na Niemców, Francuzów czy Hiszpanów, mimo tego że są dalej niż my od linii frontu.
I myśli pan, że przez tę wojnę rzeczywiście zmieni się układ sił w Europie?
To zależy, kto wygra. Jeśli Rosjanie odniosą sukces to oczywiste, że się zmieni. Co więcej, będzie to oznaczało ciąg dalszy rosyjskich działań. Rosja jest zdeterminowana, by zmienić porządek międzynarodowy w tej części świata. To dotyczy także flanki wschodniej NATO, czyli i nas.
Putin zakłada, że podporządkuje sobie Ukrainę, a Zachód nic nie zrobi. Natomiast nie bierze zupełnie pod uwagę społeczeństwa ukraińskiego. Ono w percepcji rosyjskiej w ogóle nie jest samodzielnym czynnikiem, co będzie największą pomyłką Putina. Putin nie docenia podmiotowości społeczeństwa, a wola Ukraińców do obrony kraju jest ogromna. Kreml – nie wziął tego pod uwagę, liczył na zerowy opór i miejmy nadzieję, że na tym polegnie.
Czy Europa zachodnia powinna się definitywnie odciąć od surowców z Rosji?
Na pewno ograniczyć swoją zależność od ropy i gazu z Rosji. Niestety nie stanie się to z dnia na dzień, bo często jest tak, że nie ma alternatywy, szczególnie dla rosyjskiego gazu. Są państwa w lepszej sytuacji, np. Polska (po uruchomieniu Baltic Pipe), i takie jak Niemcy, które nie mają infrastruktury pozwalającej zrezygnować z zakupu gazu rosyjskiego.
Ale dyskusja na temat zmniejszenia zależności od gazu rosyjskiego już się zaczęła. Kilka miesięcy temu to było związane z kryzysem gazowym na rynku unijnym, bardzo wysokimi cenami wywołanymi manipulacjami Gazpromu. Doszło do zablokowania Nord Stream 2, co jeszcze jakiś czas temu było trudne do wyobrażenia. Komisja Europejska, zwykle dosyć umiarkowana w swoich diagnozach, też wysyła sygnały że Unia Europejska powinna zmniejszyć zależność od surowców energetycznych z Rosji. Paradoksalnie Putin uruchomił procesy korzystne z punktu widzenia interesów unijnych, które sprawią, że postrzeganie zależności od surowców rosyjskich – wcześniej widziane przez wielu, w tym Niemców, jako wzajemnie wygodne powiązanie – nieodwołalnie się zmieniło.
Ile czasu na to potrzebujemy skoro nie od razu, nie z dnia na dzień, jak pan powiedział?
Gniewne komentarze ze strony polityków rosyjskich, dalsze rosyjskie manipulacje, straszenie drastyczną podwyżką cen gazu albo wręcz zakręceniem kurka oczywiście przyspieszy proces odchodzenia od zależności gazowej. Jeśli nie dojdzie do ograniczania dostaw surowców rosyjskich to pewnie będzie to trwało dłużej, ale proces ruszył.
Czy Polska może coś zrobić od siebie? Od czwartku słyszę, że każde nasze działanie indywidualne w zasadzie jest bez sensu i niczego nie zmienia.
Polska i państwa bałtyckie wyłączyły na przykład państwową telewizję rosyjską, a Polska wprowadziła zakaz lotów dla rosyjskich linii lotniczych. Lepiej jest jednak podjąć decyzję kolektywną wszystkich 27 państw niż grać indywidualnie. Gdyby się zaś okazało, że pewnych działań, które uznajemy za niezbędne, nie ma w pakiecie sankcji unijnych, wtedy jest pole do samodzielnych decyzji czy też w gronie kilku państw.
Natomiast niezbędne są bardzo ostre sankcje UE. Tylko to potencjalnie może sprawić, że w Moskwie dojdzie do uruchomienia jakiegoś procesu myślowego, który być może – choć nie mam przekonania, że stanie się to szybko – sprawi że dojdzie do rewizji rosyjskich planów.
Nie sądzi pan, że już pora, by zamiast prosić, apelować, ostrzegać należy postawić żądania wobec Rosji?
Zmiana wieloletniego paradygmatu, silnie zakorzenionego w tradycji relacji Zachodu z Rosją, pewnych mitów na temat Rosji, ideologicznego myślenia, które w państwach Europy Zachodniej było i pozostaje (chociaż na mniejszą skalę) sprawia, że diagnozy bardzo szybkich i daleko idących działań formułowane w naszej części Europy ciągle są odbierane w krajach zachodniej Europy z pewną rezerwą. Ale ten paradygmat bardzo zmienił się w ostatnich tygodniach, a zmieni się jeszcze mocniej, dlatego że Putin się nie zatrzyma.
Nazywając to wprost, chodzi panu o to, że do tej pory to były przyjacielskie stosunki i poklepywanie się po plecach, zarówno z politykami, jak i z biznesem?
To była pewna naiwność, która kazała sądzić, że skoro jesteśmy wzajemnie zależni energetycznie, bo my potrzebujemy waszych surowców, a wy naszej gotówki w budżecie (która stanowi 40 procent dochodu Rosji) to o żadnych konfliktach zbrojnych nigdy mowy być nie może.
I to jeszcze nie czas, żeby uderzyć pięścią w stół i powiedzieć, skoro wy żądacie, to my też żądamy?
I ja tak uważam. Myślę, że należy zmienić język, jakim mówimy do Rosji, dlatego że Rosjanie szanują silnych. Wobec słabych i tych, którzy się boją, zmaksymalizują jedynie żądania i pójdą naprzód.
Na ile realne są groźby atomowe Rosji?
Mają wpłynąć na wzrost obaw i strachu na Zachodzie. Trochę na zasadzie pokazania, że jesteśmy nieobliczalni i możemy zrobić coś strasznego, jeśli nie pójdziecie na ustępstwa. Ale oni wiedzą, że ten kij ma dwa końce. Nie tylko Rosja jest krajem nuklearnym. Mamy w Europie dwa inne takie kraje: Francję i Wielką Brytanię, mamy też Stany Zjednoczone mocno zaangażowane w sprawy ukraińskie.
Nie zmienia to jednak faktu, że bezpieczeństwo – nie tylko krajów wschodniej flanki NATO – znacząco się pogorszyło w ostatnich kilkunastu tygodniach i że różnego rodzaju prowokacje ze strony Rosji niestety trzeba brać poważnie pod uwagę.
Polecamy także:
- Konflikt na Ukrainie powoduje odpływ inwestorów z Polski
- Odcięcie Rosji od systemu SWIFT – możliwe konsekwencje. Wszystko, co trzeba wiedzieć
- Wojna na Ukrainie to czas na zmiany reguł w budżecie. „Europa jest rozbrojona” [WYWIAD]
- Polska zamyka przestrzeń powietrzną dla samolotów z Rosji. LOT zawiesza połączenia do Moskwy i Petersburga
- KNF: Polskie banki działają bez zakłóceń, nie brakuje gotówki. Uwaga na dezinformacje
- Chiny a wojna na Ukrainie. Rosja otrzymuje wielowymiarowe wsparcie Chin