Ponad 50 proc. wszystkich ludzi na Ziemi będzie w tym roku głosować – w tym Polsce w wyborach samorządowych i w wyborach unijnych. Podsycania strachu i lęków będzie coraz więcej – mówi w rozmowie z 300Gospodarką Maia Mazurkiewicz, ekspertka od dezinformacji, współzałożycielka Alliance4Europe.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Kiedy w publikacjach w sieci kończy się zwykła ludzka złość, niechęć, a czasami głupota, a zaczyna świadoma dezinformacja? To ważne, bo pozwala m.in. ustalić czy wystarczy je zignorować, czy też to już moment, by z tym walczyć, kogoś za to ścigać.
Maia Mazurkieiwcz: Granica jest bardzo płynna, bo ci, którym zależy na dezinformacji wykorzystują emocje społeczne. Najważniejsze w identyfikacji dezinformacji jest to, że to działanie, które celowo ma wprowadzać w błąd. To przekaz rozpuszczany po to, by osiągnąć jakiś negatywny cel. Służy osobie lub organizacji, najczęściej tzw. aktorom zewnętrznym, którzy dążą do określonej zmiany. W Polsce mamy do czynienia głównie z tak zwaną dezinformacją rosyjską. W doktrynie eksperckiej mówi się o operacjach wpływu.
Oczywiście, ktoś steruje tym na samej górze, ale po drodze mamy całą masę zwykłych ludzi, którzy powielają przez media społecznościowe jakiś przekaz. Czy w wykonaniu tych wszystkich milionów twitterowiczów, ale też np. radykalnych partii to dezinformacja, czy po prostu głupota?
Bardzo często jedno i drugie. Dezinformacja ma masę narzędzi. Rosja przynajmniej od 2013 roku próbuje polaryzować i destabilizować państwa Zachodu, państwa Unii Europejskiej. Widzieliśmy to wówczas wyraźnie w kontekście inwazji Rosji na Ukrainę w 2014 roku. Wtedy Ukraińcy mówili o wpływach rosyjskich. I to samo się działo i dzieje teraz w Polsce. Działania różnych polityków czy partii niekoniecznie muszą być sterowane przez aktorów rosyjskich, ale powielają narracje rosyjskie i to też jest groźne, ponieważ cel jest taki sam – dążenie do polaryzacji Polaków.
Bądź na bieżąco z najważniejszymi informacjami subskrybując nasz codzienny newsletter 300Sekund! Obserwuj nas również w Wiadomościach Google.
Wielu ekspertów uważa, że za protestami rolników także stoją różne siły wpływów. Widzi tu pani akcję dezinformacyjną?
Widzimy to bardzo mocno, bo widzimy antyunijne narracje, wręcz prorosyjskie. Wszyscy widzieliśmy te transparenty o Putinie, który miałby zrobić porządek z Unią Europejską, Ukrainą i naszym rządem.
Ale czy z pani obserwacji wynika, że te działania są świadome i rzeczywiście dyktowane przez zaplecze, które realizuje rosyjski interes? Bo przecież to mógł być też po prostu akt głupoty.
Zgadzam się, mogło tak być, ale to też może się wpisywać w działania dezinformacyjne, bo dezinformacja często przenika i przeplata się z tym, co robią pożyteczni głupcy.
Dezinformacja działa na emocjach. Narracje dezinformacyjne są tworzone w taki sposób, żeby wyprowadzić nas z równowagi, postawić w stanie zagrożenia.
Wybory w Holandii wygrała bardzo radykalna partia, która nie jest w stanie teraz stworzyć rządu. Rozmawiałam o tym z ekspertami, którzy obserwowali kampanię wyborczą – powiedzieli jasno, że za zwycięstwem tej partii w bardzo dużej mierze stały protesty rolników.
Przecież antyunijność polskich rolników w tych protestach może wynikać po prostu z ich problemów finansowych.
Oczywiście, że tak. Na pewno wielu rolników wyszło na ulicę ponieważ poczuli zagrożenie dla swojego bezpieczeństwa finansowego, zagrożenie ich jakości życia. Natomiast w Internecie te nastroje były i są podburzane. Dlaczego połączyli antyunijność z tematem importu zboża z Ukrainy. Jednym z głównych krajów, do których idzie zboże na eksport są Niemcy więc dlaczego jesteśmy antyunijni?
To wyraźne sprzyja Rosji, bo nie służy jej jedność w Europie. Rosja prowokuje w ten sposób i nastroje antyunijne, i jednocześnie polaryzuje Polaków z Ukraińcami. Ten proces rozbijania zgody, czy siania niezgody w sieci widoczny już był w 2022 roku, gdy do Polski płynęła fala uchodźców.
I wcale nie musi być to Rosja „złapana za rękę”. Dezinformacja nie działa w taki sposób, że każdy jeden wypuszczony komunikat musi być stworzony przez Rosję albo innego aktora wpływu. Celem jest zmiana postawy obywateli i wykorzystywany jest do tego każdy, kto się daje wykorzystać. Kropla, która drąży skałę. To jest najlepsza metoda.
Jako Alliance4Europe, wspólnie z DFR Lab Atlantic Council, oko.press i innymi organizacjami robiliśmy analizę i badanie dezinformacji sfery komunikacyjnej w trakcie kampanii wyborczej przed ostatnimi wyborami do parlamentu w Polsce. Narracje, którymi Rosja posługuje się od lat były bardzo widoczne, chociaż wcale nie za każdym razem można ją złapać na gorącym uczynku. Oni naprawdę mają bardzo dobre techniki, żeby ukryć swoje boty, czy farmy trolli i nie zostawić po sobie śladu.
Oczywiście do źródła można dojść, między innymi po adresach IP. Natomiast ważniejsze niż to, kto je wypuszcza jest nasza świadomość tego, że tak się dzieje. Najczęściej widać narracje, które nie są bezpośrednio prorosyjskie, ale mają nas wprowadzać w poczucie zagrożenia, czy złość, wyprowadzać z równowagi. Celem jest to, żebyśmy je sami podawali dalej i zaczynali w nie wierzyć.
Jesteśmy na ostatniej prostej przed wyborami samorządowymi w Polsce. Czy powinniśmy się spodziewać wzmożonych ataków dezinformacyjnych ze strony tych zewnętrznych aktorów, o których pani mówiła? Czy trolle wykorzystują lokalne sprawy? A może ten kaliber jest dla nich za mały i potrzebne im jest raczej podłoże w postaci problemów międzynarodowych?
Wybory samorządowe to jest bardzo dobry moment, żeby atakować. Każde wydarzenie istotne dla jakiegoś kraju, grupy czy społeczności międzynarodowej to podatny grunt. Putin na 10 dni przed monachijską konferencją bezpieczeństwa, nie przez przypadek wypuścił swój wywiad, by zwiększać napięcie i podsycać strach przed wojną. Częścią tego są też protesty rolników i narracja antyukraińska czy antymigrancka. To widać na Twitterze. Widziałam np. wpisy generowane ewidentnie przez sztuczną inteligencję, wpływające na naszą wyobraźnię, obrazy typu: polski orzeł atakuje Ukrainę.
Pamiętajmy, że dwa miesiące po naszych wyborach lokalnych mamy wybory europejskie – te kampanie dezinformacyjne są już połączone. To widać, gdy patrzymy na to, co się dzieje w całej Europie, w jaki sposób populiści używają swojej narracji. Poczucie zagrożenia powoduje, że bazujemy na emocjach i możemy zagłosować w wyborach na innego kandydata, niż gdybyśmy się kierowali programem gospodarczym, czy naszymi wartościami.
Spodziewa się pani „najazdu Hunów”, którzy będą chcieli rozbić jedność Unii od środka?
Tak, bo okoliczności będą im sprzyjać. Mamy rok megawyborów na świecie – ponad 50 proc. wszystkich ludzi na Ziemi będzie mogło w tym roku głosować, czasem więcej niż raz. Mamy wybory do Parlamentu Europejskiego we wszystkich krajach UE, prezydenckie w USA, parlamentarne w Indiach, w Rosji i wielu innych krajach, również te lokalne, jak nasze. To będzie prawdziwy sprawdzian demokracji, bo dezinformacji będzie tylko więcej, więcej podsycania strachu i lęków.
Spodziewam się w tym roku zalewu dezinformacji, coraz większego używania tak zwanych deepfake. Obrazy generowane przez SI są coraz lepsze. Widzieliśmy już pierwsze próby wpływania na prawybory w Stanach Zjednoczonych przez wykorzystywanie sztucznie wygenerowanego przez SI głosu Bidena czy zdjęć Trumpa. Coraz więcej będzie narracji „my vs oni” – my vs społeczność LGBT, my vs migranci, my vs Ukraińcy. Jesteśmy tymi informacjami atakowani w taki sposób, żeby nie tylko się bać, ale musieć się bronić. Bo jeżeli się bronimy, to znaczy, że jesteśmy ofiarą i że mamy prawo do tej obrony, bo ktoś nas atakuje.
Spodziewają się z resztą tego także rządy poszczególnych państw. Ostatnio na spotkaniu Trójkąta Weimarskiego ministrowie spraw zagranicznych Polski, Niemiec i Francji także zapowiedzieli, że będą współpracować, żeby zwalczać rosyjską dezinformację. To bardzo dobry znak.
Międzynarodowe dziennikarskie śledztwo z zeszłego roku ujawniło działania grupy programistów i hakerów, tzw. Team Jorge, którzy przyznali się do manipulowania wyborami w kilkudziesięciu krajach. Taką usługę można było kupić już za milion euro. To pokazuje, jak łatwo jest to osiągalne i na jakie ryzyko jesteśmy wystawieni.
Jaka jest nasza percepcja dezinformacji, jeżeli chodzi o jej rodzaj? Czy można powiedzieć, że jedna narracja dezinformacyjna jest groźniejsza niż inna, np. rosyjska jest groźniejsza niż chińska, albo fake newsy są bardziej niebezpieczne niż np. fejkowe filmiki, gdzie podstawia się twarze znanych osób w sytuacjach, które nigdy nie miały miejsca?
Różne narracje działają w różnych miejscach, w różnych regionach, szczególnie właśnie przed wyborami, teraz najbliższymi samorządowymi. I różne rzeczy mogą działać na różne osoby, w zależności skąd są i z jakich źródeł korzystają. Inaczej atakuje się odbiorcę TikToka a inaczej tradycyjnych mediów.
A patrząc na to, że gros informacji które do nas trafiają jest fałszywych, nie wiadomo z jakich źródeł – wszyscy się mylimy, często nawet nie celowo. Dlatego najważniejsze, żeby mieć świadomość, że tak właśnie jest. I jeżeli widzimy, czujemy, że na social mediach jakiś tekst, obrazek czy filmik dotyka jeszcze bardziej naszych emocji i sprawia, że jesteśmy w stanie zagrożenia – zatrzymajmy się, wyhamujmy mózg i spróbujmy go zweryfikować. Wprowadźmy logikę do tych emocji. Bo cały ekosystem informacji i dezinformacji jest napędzany przez emocje.
Nasz mózg działa w taki sposób, że gdy jest spokojny to jest w stanie przeanalizować różne informację, które do niego docierają, zastanowić się nad „za i przeciw” i spokojnie podjąć samodzielną decyzję na dany temat. Ale my od wielu lat żyjemy w ciągłym strachu i poczuciu zagrożenia – bo najpierw pandemia, a teraz wojna – więc nie logika a emocje rządzą. Przestraszony mózg przygotowuje się zaś do wykrywania wroga, szykuje się do walki, do odparcia zagrożenia. Jeśli informacje wpływają właśnie wtedy, to my nie chcemy ich nawet analizować, tylko wyłapujemy te, które identyfikują wroga właśnie, utrzymują nas w tym poczuciu zagrożenia, może dają nam jakąś formę poczucia bezpieczeństwa, albo przeciwnie – napędzają ten strach.
Czy dezinformacja nie działa też podświadomie? Nawet gdy wiemy, że to jest zmanipulowany przekaz?
Bardzo często tak, bo operacje wpływu to jest proces, a nikt z nas nie jest odporny na dezinformację. A im więcej razy zobaczymy dany przekaz, tym bardziej w niego wierzymy.
Czyli zabroniona kiedyś reklama podprogowa, to pikuś przy dzisiejszych technikach dezinformacji geopolitycznej. Czy firmy też korzystają z dezinformacji wobec klientów, z takiego przekazu, który pozwala „wykorzystywać” klienta?
Oczywiście, że tak, bo to współczesna dezinformacja działa na tych zasadach i w oparciu o te techniki, które już dawno temu używały firmy marketingowe. Różnica jest taka, że celem firm jest przekonanie do zakupu ich produktów. Ale przecież zdarzają się i to nierzadko sytuacje, gdy atakowana jest marka i tu często pojawia się dezinformacja, a podejrzenie najczęściej pada na konkurencyjnego producenta.
Ludzie wierzą, gdy im się mówi: nie słuchaj tego, to dezinformacja, manipulują tobą, nie tak naprawdę wygląda sytuacja, to nie jest informacja – to ściema?
Rozmawiam często z różnymi osobami – z młodzieżą w szkołach, na uczelniach, z taksówkarzami i widzę, że ludzie się boją dezinformacji. Nie rozumieją jej, nie umieją wyłapywać czy coś pisze bot czy człowiek, czy to jest zweryfikowana informacja czy opinia. Nie wiedzą komu wierzyć. I zawsze mówię, że my wszyscy, jako ludzie, mamy do odrobienia lekcję, żeby zacząć bardziej wierzyć sobie.
Nasz głos w wyborach ma ogromne znaczenie i nikt by nie chciał przecież być narzędziem w cudzych rękach, instrumentem cudzych decyzji. Zawsze warto na chłodno oceniać te treści, które my sami uznaliśmy za istotne.
Tym bardziej istotne jest, by od małego uczyć dzieci krytycznego myślenia i korzystania z mediów.
Tak, jak się je uczy, żeby nie brać słodyczy od obcych i nie rozmawiać z nimi albo nie pisać w sieci z kimś, kogo się nie poznało?
Właśnie. Dobrze sobie z tym radzą kraje skandynawskie, w szczególności Finlandia, gdzie odpowiednie zajęcia dotyczą już przedszkolaków. Konieczna jest również edukacja w obszarze inteligencji emocjonalnej, żebyśmy od najmłodszych lat umieli sobie radzić z emocjami. Bo jeżeli będziemy sobie z nimi radzić, to one nie będą działać przeciwko naszym świadomym decyzjom. Ważny jest oczywiście fact checking, szczególnie prowadzony przez rzetelne media. Ale potrzebujemy też pozytywnej komunikacji, która będzie równoważyć tę wzbudzającą lęki. Kilka lat temu, jako Front Europejski, robiliśmy badanie, z którego wynikało, że mimo iż przeszło 80 proc. Polaków popierało Unię Europejską, to w internecie ponad 80 proc. przebadanych informacji na temat Unii było negatywnych lub fałszywych. Bardzo mocno potrzebujemy dobrych informacji.
Czy dopływ dezinformacji da się ograniczać pod groźbą kary? Istnieją jakiekolwiek mechanizmy oprócz naszej własnej samoświadomości, które mogą pomóc w walce z dezinformacją? Które po prostu ograniczą manipulowanie ludźmi? To naiwność oczekiwać takich działań?
Ależ skąd, jak najbardziej istnieją już pewne regulacje, a Unia Europejska jest światowym liderem takich zmian.
Problem jest taki, że ludzie uważają, że internet jest miejscem wolności i braku regulacji. A to nieprawda, bo tam obowiązują te same zasady, które istnieją w życiu publicznym. Niektóre techniki i taktyki z operacji wpływów możemy penalizować i w ten sposób hamować działanie tych zewnętrznych aktorów i ich pożytecznych głupców. To dotyczy chociażby włamań na serwery różnych instytucji rządowych i wypuszczania skradzionych w ten sposób informacji, albo mowy nienawiści. To prawda, że w internecie może być problem z egzekwowaniem prawa, gdy ktoś sieje swoje treści anonimowo. Dotarcie do niego jest trudniejsze, ale coraz łatwiej dla różnych służb, sądów, prokuratury. Wiele już jest takich przypadków, gdy ktoś myślał, że jest bezkarny, że się ukrył, ale to nieprawda.
W życie weszła też niedawno dyrektywa unijna DSA, akt o usługach cyfrowych, który ma zwiększyć nadzór nad tym, co robią Big Techy – mają oni zwiększyć bezpieczeństwo użytkowników i walczyć z dezinformacją oraz nielegalnymi treściami.
Wierzy Pani w skuteczność takiego prawa?
Wierzę, że jest dobrym początkiem, ale rzeczywiście robienie skutecznych regulacji w tej branży nie jest łatwe.
Nowe przepisy przewidują kary za niedostosowanie się do ostrzejszych wymogów, ale pytanie na ile one będą dotkliwe dla takich korporacji.
Emocje i dane są podstawą modelu biznesowego wszystkich dużych platform internetowych więc nie są one chętne ograniczeniom, które je studzą.
W zeszłym roku Meta, czyli właściciel Facebooka i Instagrama została ukarana grzywną ponad miliarda euro za naruszenie RODO i prywatności użytkowników. Zakazano jej też transferów danych z UE. Co zrobiła Meta? Dała użytkownikom opcję, w której sama danych nie pobiera, ale trzeba za to zapłacić. Ile zna pani osób, które wykupiły na tych mediach społecznościowych płatne profile? Ja ani jednej. Nie mam danych, ale mogę przyjąć, że takich osób jest niezmiernie mało, bo przez lata byliśmy przyzwyczajani do tego, że w internecie za nic się nie płaci. W każdym razie nie pieniędzmi, bo zawsze płacimy danymi.
Takie opcje to liść figowy Big Techów – zawsze mogą powiedzieć regulatorowi: opcja istnieje, proponujemy użytkownikowi wybór, gdy nie chce to znaczy, że godzi się na układ działający do tej pory.
Jedną z najbardziej bezkarnych platform jest X (dawny Twitter), jest tam coraz więcej dezinformacji, mimo zapowiedzi Elona Muska gdy kupował firmę, że będzie chciał to zmienić.
I zmienił, tylko nie w tę stronę.
Miał usunąć miliony botów, które siały dezinformację i mowę nienawiści, a zamiast tego zwolnił większość osób z komórki „Trust&Safety”, która monitorowała bezpieczeństwo – boty, ale co ważniejsze także operacje wpływu na różne wybory trwające na świecie.
Polecamy także:
- Sztuka przekonywania. Jak narracja może wpływać na decyzje firm i konsumentów
- Fakty same się nie obronią. Aby coś zmienić, potrzebujemy opowieści. Wywiad z dr hab. Marcinem Napiórkowskim
- To najmniej merytoryczna kampania wyborcza. „Polacy cierpią na syndrom sztokholmski” [WYWIAD]