Użycie broni atomowej nie gwarantowałoby Rosji zwycięstwa, a wiązałoby się z różnymi problemami – dla niej samej. I dlatego uważam, że jest ono mało prawdopodobne, choć niewykluczone – mówi Artur Kacprzyk, analityk Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, ekspert od broni nuklearnej.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Siergiej Ławrow, minister spraw zagranicznych Rosji, znów ostatnio straszył w rosyjskiej państwowej TV, że ryzyko wybuchu konfliktu nuklearnego „jest znaczne i nie można tego lekceważyć”. Gdyby na wojnie w Ukrainie doszło do użycia broni jądrowej, to czego powinniśmy się spodziewać?
Artur Kacprzyk, PISM: Zacząłbym jednak od próby określenia prawdopodobieństwa użycia takiej broni. A w tym momencie nie ma bezpośredniego zagrożenia użycia broni jądrowej przez Rosję. Nie ma przesłanek żeby sądzić, że użycie broni jądrowej teraz byłoby w interesie Rosji.
Jej użycie jest możliwe w dalszej części konfliktu, ale mało prawdopodobne.
Dlaczego uznaje pan to za mało prawdopodobne, skoro władze Rosji tym straszą?
Bo Rosja chce straszyć wojną jądrową, ale nie chce jej toczyć. Nuklearne groźby rosyjskie mają przede wszystkim odstraszyć NATO od włączenia się w wojnę po stronie Ukrainy. W razie konfliktu NATO-Rosja niebezpieczeństwo użycia broni jądrowej faktycznie byłoby wysokie, choć nie jest przesądzone, czy by do niego doszło. Ale w tym momencie żadna strona nie chce tego sprawdzać, a zresztą NATO nigdy nie planowało obrony Ukrainy, bo nie jest ona członkiem Sojuszu.
Rosja chciałaby oczywiście wymusić zatrzymanie dostaw sprzętu i uzbrojenia dla Ukrainy przez państwa zachodnie, ale ostatecznie lepiej jest walczyć z Ukrainą wspieraną przez NATO, niż walczyć z Ukrainą i NATO. Sugestie, że Rosja zaatakuje NATO w odwecie za dostawy broni Ukrainie, są niewiarygodne.
Odrębna sprawa to ewentualne użycie broni jądrowej przeciwko Ukrainie, czym Rosja jak dotąd nie groziła. Raz, że nie musi tego robić, bo na razie dalej atakuje siłami konwencjonalnymi. Dwa, że atak jądrowy pociągałby za sobą szereg problemów dla samej Rosji – od stworzenia zagrożenia radioaktywnego dla jej własnych wojsk i terytorium, po ryzyko sprowokowania silniejszej reakcji międzynarodowej. Zwłaszcza, gdyby Rosja użyła tej broni więcej niż raz.
Eskalacja ataków jądrowych to byłoby podcinanie gałęzi, na której chce się siedzieć.
To jest ryzykowne i nie jest czymś, na co Rosja zdecydowałaby się lekkomyślnie.
Czy w swojej analizie bierze pan pod uwagę czynnik, który jest mało mierzalny, ale chyba istotny – nieobliczalność Putina?
Nie powiedziałbym, że Putin jest nieobliczalny. Z pewnością jego cele i metody są strategicznie i moralnie niezgodne z naszymi, a także popełnia on błędy. Ale on nie działa losowo, jego cele i opcje działania są znane na podstawie jego wypowiedzi i dotychczasowej polityki. Nie możemy z pewnością przewidzieć, co dalej zrobi Putin, ale szacować prawdopodobieństwo kolejnych ruchów, i przygotowywać się na nie – już tak.
Gdy mówi pan: „w tym momencie nie ma bezpośredniego zagrożenia użycia broni jądrowej”, to ma pan na myśli 24 godziny, 48 czy na przykład najbliższych 30 dni?
W momencie, kiedy rozmawiamy, nie ma przesłanek, żeby się tego obawiać. Ani USA, ani inne państwa NATO nie informują, oficjalnie lub nieoficjalnie, o przygotowaniach sił nuklearnych Rosji do ataku. Podobnie jak eksperci pozarządowi, którzy analizują zdjęcia satelitarne rosyjskich baz. Mam na myśli np. ewentualne przeniesienie głowic nuklearnych z magazynów na pokłady samolotów, okrętów i rakiet.
Gdyby Rosja faktycznie była bliska dokonania takiego ataku, to prawdopodobnie groziłaby nim bardziej konkretnie, próbując zrealizować swoje cele bez ryzykowania faktycznego użycia broni jądrowej. Scenariusz taki, że Rosja nagle używa broni jądrowej, bez żadnych sygnałów, że do tego zmierza, nie jest realny.
To skąd w takim razie w ogóle w przestrzeni publicznej dyskusje na temat możliwego użycia bomb atomowych na Ukrainie?
Stąd, że konflikt nie idzie po myśli Rosji, więc pojawiają się spekulacje czy zdesperowany Putin mógłby się posunąć do użycia broni nuklearnej przeciwko Ukrainie po to, żeby wymusić kapitulację. Tylko, że na ten moment sytuacja Rosji nie jest aż tak zła.
W jakim momencie ryzyko może wzrosnąć?
W sytuacji, w której Ukraińcy zaczęliby odzyskiwać duże części zajętego przez Rosję terytorium. Chodzi mi zwłaszcza o zaanektowany w 2014 r. Krym. Trudniej ocenić rosyjskie kalkulacje, jeśli chodzi o pozostałe części Ukrainy, w tym te zajęte przez ostatnie dwa miesiące. Rosjanie przegrali bitwę o Kijów, ale nie sięgnęli po broń jądrową, a skupili się na ofensywie na południu i wschodzie Ukrainy. A gdyby zaczęli przegrywać i tam – też mają jeszcze inne opcje. Mogą zarządzić powszechną mobilizację. Mogą użyć broni chemicznej, licząc, że jako działanie mniej destrukcyjne niż atak jądrowy wywoła to słabszą reakcję międzynarodową. Mogą próbować wynegocjować jakieś zawieszenie broni. Ale w tym momencie to Rosjanie wciąż są stroną atakującą.
Inny scenariusz podwyższonego ryzyka to sytuacja, w której Putin byłby pod presją społeczną by szybko zakończyć wojnę. Ale takiej presji w Rosji nie widać. Dużo Rosjan popiera wojnę, a aparat propagandy i opresji jest skuteczny.
Tylko jeżeli przyjmiemy, że dla niego taką presją jest 9 maja, który Rosja już wyznaczyła jako dzień zwycięstwa nad Ukrainą i Putin chce pokazać sukces, to czy to oznacza, że powinniśmy się spodziewać wzrostu presji w ciągu najbliższych dni do 9 maja?
Nie sądzę, bo Putin już sobie przygotował wersję zdarzeń, które nazwie sukcesem – 9 maja będzie się zapewne chwalił zajętym obszarem Ukrainy łączącym Krym z Donbasem. Może dodać, że dalsza walka jeszcze jest potrzebna, bo Ukrainę wspiera NATO.
To mu wystarczy za sukces?
W dłuższym terminie wciąż będzie chciał kontrolować całą Ukrainę, ale jeżeli chodzi o politykę wewnętrzną myślę, to mu na dziś wystarczy na tyle, żeby nie ryzykować sięgania po broń nuklearną.
Statystyczny obywatel, gdy słyszy: bomba atomowa, automatycznie kojarzy to z zagładą Hiroszimy czy Nagasaki, miastami w gruzach i popiele, setkami tysięcy martwych ludzi, w tym tych, którzy latami umierali w skutek promieniowania radioaktywnego. Czy tak wyglądałoby i dziś użycie broni atomowej, czy to inne czasy, inny zasięg, inne działanie?
Pierwsze użycie broni jądrowej w takim konflikcie najprawdopodobniej miałoby ograniczony charakter jeśli chodzi o cele oraz o liczbę użytych głowic i ich moc. Patrząc zarówno na strategię nuklearną Rosji jak i jej interesy, użycie broni jądrowej miałoby najprawdopodobniej przede wszystkim cel polityczny – miałoby pokazać, że Rosja jest gotowa używać takiej broni, co miałoby zastraszyć Ukraińców i przy okazji także Zachód.
Czyli pierwsze użycie to raczej… przestroga?
Bardziej próba wymuszenia ustępstw groźbą dalszej eskalacji niż fizyczne zniszczenie wroga. Przy jednoczesnym ograniczeniu ryzyka wystąpienia skutków, które byłyby niekorzystne dla Rosji.
Czy taka broń dla ludzi w miastach oznacza coś innego niż – przepraszam za to określenie, ale zależy mi na wyjaśnieniu zjawiska – zwykłe bombardowanie?
Celem pierwszego i ograniczonego uderzenia nuklearnego Rosji najprawdopodobniej nie byłoby miasto. Rosja mogłaby użyć na przykład ładunku o ograniczonej mocy przeciwko jakiejś ukraińskiej jednostce albo bazie wojskowej, albo w ogóle nad niezamieszkałym obszarem. Takie opcje były przez lata dyskutowane przez rosyjskich wojskowych i ekspertów i w jakimś stopniu ćwiczone.
Co to jest ładunek o ograniczonej mocy?
Bomby użyte przeciwko Hiroszimie i Nagasaki miały moc 15-20 kiloton czyli odpowiadały siłą wybuchową 15-20 tysiącom ton trotylu. W arsenałach państw jądrowych są głowice o mocy i kilkuset kiloton. Kiedy mówimy o głowicach o ograniczonej mocy mówimy o takich, które mogą mieć kilka kiloton. Może dziesięć, a może tylko jedną kilotonę lub nawet mniej. Dla przykładu – pamięta pani wybuch w porcie w Bejrucie w 2020 r.? Eksperci szacują, że miał moc na poziomie pół kilotony, może trochę mniej, a widzieliśmy jak wielkie spustoszenie wyrządził.
W porównaniu do konwencjonalnego uzbrojenia głowica nuklearna o ograniczonej mocy to wciąż bardzo destrukcyjny ładunek, ale jak na broń jądrową to jest moc relatywnie ograniczona.
Czy taki ładunek o ograniczonej mocy niesie za sobą promieniowanie radioaktywne?
Tak, ale jego zasięg będzie różny w zależności od mocy ładunku i od tego, jak dokonano eksplozji. Opady radioaktywne będą miały znacznie większy zasięg jeżeli taką bombę nuklearną zdetonuje się na ziemi lub bardzo blisko ziemi, bo wówczas wzburza to wielka ilość pyłów, które zostaną wciągnięte w chmurę radioaktywną, a potem będą przenoszone dalej przez wiatr.
Detonacja głowicy wyżej, np. na kilku kilometrach nad ziemią, osłabia skutki działania fali uderzeniowej – przy czym nadal jest ona silna – ale i zanieczyszczenie radioaktywne jest znacznie mniejsze.
Czy chmura radioaktywna może dojść nad Polskę?
To zależy, bardzo możliwe, że nie. W przypadku pierwszego i ograniczonego użycia broni jądrowej przeciwko Ukrainie Rosjanie najprawdopodobniej staraliby się działać w taki sposób, by zmniejszać prawdopodobieństwo reakcji NATO. Stworzenie zagrożenia dla jego obywateli i terytorium byłoby sprzeczne z takim celem.
Ale takie niebezpieczeństwo rosłoby wraz z kolejnymi atakami nuklearnymi. Tak samo jak zagrożenie dla rosyjskich wojsk i terytorium Rosji oraz obszarów, które chce kontrolować. A zgodnie z koncepcją „eskalacji dla deeskalacji” użycie broni jądrowej na większą skalę byłoby konieczne, gdyby pierwszy atak nie zastraszył Ukrainy i walczyłaby ona dalej. Prezydent Zełenski już sugerował, że walka trwałaby dalej.
To pokazuje, że użycie broni jądrowej nie gwarantowałoby Rosji zwycięstwa, a wiązałoby się z różnymi problemami. I także dlatego uważam, że jest ono mało prawdopodobne, choć niewykluczone.
Czy to ma znaczenie, że Zachód dowiedziałby się o zbliżającym się ataku nuklearnym wcześniej, czytając zdjęcia satelitarne czy komunikaty płynące z Rosji? Do tego można się jakoś przygotować?
Ostrzeżenie dałoby państwom zachodnim przede wszystkim czas na to, aby wzmocnić zabiegi na rzecz odstraszenia Rosji od takiego ataku. Zachód już to w pewien sposób próbuje robić. USA, i ogólnie NATO, ostrzegają Rosję, że użycie przez nią broni masowego rażenia spotka się z dotkliwymi konsekwencjami.
Jak je odczytywać? Jako ostrzeżenie: jeśli wy uderzycie, my uderzymy taką samą bronią? Istnieją jakiekolwiek inne możliwości, inne narzędzia żeby atak Rosji powstrzymać?
Na razie Zachód nie precyzuje, jaka byłaby to odpowiedź. Powstrzymanie ataku, czyli całkowite fizyczne zlikwidowanie rosyjskiego arsenału, przy tej liczbie głowic nuklearnych i systemów ich przenoszenia jaką mają Rosjanie, nie byłoby możliwe. Jest po prostu za duży.
W przypadku wykorzystania broni jądrowej przeciwko Ukrainie nie sądzę też, żeby Amerykanie, Brytyjczycy czy Francuzi sięgnęli po broń jądrową. Interweniując podjęliby ryzyko wojny nuklearnej z Rosją. Broń jądrowa państw NATO byłaby raczej trzymana w rezerwie, miałaby odstraszać rosyjski odwet jądrowy przeciw Sojuszowi.
Jest bardziej realne, że NATO zdecydowałoby się na użycie wojsk konwencjonalnych. Mogłoby ono mieć różny charakter, w zależności od tego, jakie straty spowodowałby rosyjski atak nuklearny. Państwa NATO mogłyby np. zaatakować na dużą skalę wojska rosyjskie w Ukrainie, albo jednostkę, która dokonała ataku nuklearnego.
Absolutnym minimum powinno być jednak pogłębienie gospodarczej izolacji Rosji. I przez to rozumiem nie tylko wprowadzenie tych sankcji, nad którymi Zachód się teraz zastanawia czyli np. odcięcie się przez Unię Europejską od dostaw ropy i gazu z Rosji, ale i dalej idące środki, jak całkowite zatrzymanie jakiegokolwiek handlu z Rosją. Ważne byłoby także skłonienie innych państw świata do nałożenia daleko idących sankcji. Są kraje, które wspierają Rosję (Chiny) lub są neutralne wobec rosyjskiej agresji (np. Indie). Być może szok wywołany użyciem broni jądrowej byłby tak duży, że część z tych państw sama zaostrzyłaby politykę wobec Rosji. A może potrzebna byłaby ze strony Zachodu groźbą nałożenia sankcji na państwa dalej handlujące z Rosją.
Jakie konsekwencje geopolityczne mogłoby wywołać użycie broni atomowej przez Rosję?
To byłby na pewno przełomowy moment – i dla tego konfliktu, i dla polityki światowej. To byłoby złamanie tabu nuklearnego. Mielibyśmy do czynienia z użyciem broni jądrowej przeciwko innemu państwu pierwszy raz od 1945 r. Strategiczne skutki takiego ataku wyszłyby daleko poza Ukrainę. Skoro Rosja mogła to zrobić przeciwko Ukrainie, to rosłyby obawy, że zrobi to kolejny raz przeciwko innym państwom. Kolejna obawa: skoro może jeden kraj, być może inni agresorzy będą chcieli zrobić to samo. Tabu zostało złamane, broń jądrowa staje się „używalna”.
Dlatego wśród ekspertów na świecie trwa dyskusja, czy dotychczasowa polityka nieinterwencji zbrojnej przez USA i NATO w Ukrainie nie powinna ulec zmianie w razie użycia przez Rosję broni jądrowej.
Wszystkie te akty rozbrojeniowe, traktaty o nierozprzestrzenianiu broni atomowej misternie przez wiele dekad negocjowane, czasem wymuszane, które pozwalały trzymać atom pod kontrolą poszłyby wówczas do kosza, bo każdy awanturnik niezależnie od szerokości geograficznej zacząłby marzyć o jeszcze większej władzy i kontroli reszty świata?
Właśnie dlatego żeby utrzymać ten ład i odstraszyć kolejne użycie broni jądrowej byłaby potrzebna silna reakcja. Dla USA byłoby to ważne także pod kątem utrzymania ich pozycji na świecie i wiarygodności sojuszy.
Wyobraźmy sobie sytuację, w której Rosja używa broni jądrowej przeciwko Ukrainie i nie spotyka się z dotkliwą karą. Część sojuszników amerykańskich mogłoby dojść do wniosku, że Amerykanie tak bardzo boją się zaryzykowania konfliktu nuklearnego, że może należy uzyskać własną broń jądrową.
Być może inne państwa na świecie też doszłyby do wniosku, że warto zainwestować w broń jądrową, widząc, że mocarstwo jądrowe bronią nuklearną atakuje państwo nienuklearne.
Ukaranie Rosji byłoby więc sygnałem dla wszystkich, którym przeszłaby przez głowę myśl, że skoro oni mogli to i my już nie wykluczamy. Które państwa mają dziś nuklearne arsenały?
Układ o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej (NPT) z 1968 r. pozwala na posiadanie broni jądrowej pięciu państwom, które już ją miały w trakcie jego podpisania: Stanom Zjednoczonym, Rosji, Wielkiej Brytanii, Francji i Chinom. Ale układ zobowiązuje też te państwa do działań na rzecz rozbrojenia, likwidacji ich broni jądrowej.
Pozostałe państwa, które są stroną tego układu zobowiązały się, aby takiej broni nie pozyskiwać. Są też państwa, które nie były stroną traktatu i uzyskały broń jądrową, czyli Indie, Pakistan i Izrael. Ma ją też Korea Północna, która najpierw złamała NPT, a później z niego wystąpiła.
Rosja nie wystraszyła się groźby sankcji przed rozpoczęciem wojny. Liczyła się z nimi, a ostatecznie uderzyła na Ukrainę. Dlaczego pan sądzi, że teraz może wziąć pod uwagę jakieś ostrzeżenia NATO, czy groźby Stanów lub Unii, że zostanie jeszcze bardziej odcięta gospodarczo? Dzisiaj Zachód jest bardziej wiarygodny niż jeszcze 60 dni temu?
Zachód jest bardziej wiarygodny, bo już nałożył na Rosję dotkliwe sankcje i dostarcza Ukrainie duże ilości coraz bardziej zaawansowanego uzbrojenia. Naturalnie, może i powinien zrobić więcej, ale odpowiedź już jest mocna. I tak jak mówiłem, same zachodnie sankcje to może być za mało, by odstraszyć lub odpowiednio ukarać za użycie broni jądrowej. Dlatego ważne byłoby zaangażowanie państw z innych części świata, a NATO powinno być przygotowane także do odpowiedzi wojskowej. Rosyjskie groźby nuklearne nie powinny powstrzymywać Zachodu od wspierania Ukrainy. Ukaranie Rosji za inwazję już teraz jest ważne dla zniechęcenia i Rosji, i innych agresorów do kolejnych agresji w przyszłości.
Czytaj inne nasze wywiady o wojnie w Ukrainie:
- Jak Putin opowiada wojnę w Ukrainie Rosjanom. Wywiad z Agnieszką Legucką z PISM
- Kanclerz Niemiec jest zakładnikiem starego myślenia o polityce wobec Rosji. Wywiad z Adamem Traczykiem
- To nie jest tylko wojna Putina. Wina leży też po stronie zwykłych Rosjan [Wywiad]
- Są 3 scenariusze dla Ukrainy, od których zależy dalszy los uchodźców. Wywiad z prof. Maciejem Duszczykiem
- Putin przekroczył linię, zza której się nie wraca. Głównym celem stało się maksymalne zniszczenie Ukrainy [WYWIAD]