To nie jest tak, że wystarczy tylko jeden program w rodzaju Rodzina 500 Plus, by zwiększyć dzietność. To musi być cały zestaw działań i rząd podejmuje taki wysiłek. Dziś na przykład wielkim wyzwaniem jest dostępność mieszkań – mówi 300Gospodarce Bartosz Marczuk, wiceprezes Polskiego Funduszu Rozwoju, były wiceminister rodziny, pracy i polityki społecznej i współtwórca programu 500 Plus.
Marek Chądzyński, 300Gospodarka: Podobno w Kancelarii Sejmu tylko jedna trzecia pracowników zapisała się do PPK.
Bartosz Marczuk: Partycypacja w pracowniczych planach kapitałowych w instytucjach publicznych jest zbliżona do średniej, wynosi dwadzieścia kilka-trzydzieści procent pracowników. Wynik w Kancelarii Sejmu jest podobny, to żadna sensacja.
Posłowie też nie zapisali się do PPK.
Biuro prawne Kancelarii Sejmu wydało ekspertyzę, że posłowie nie powinni uczestniczyć w programie. My uważamy inaczej, to jest jeszcze sprawa do dyskusji.
Skoro posłowie nie powinni, a w instytucjach, które w pewnym sensie firmują program, ludzie nie chcą w nim brać udziału, to dlaczego pracownicy sektora prywatnego mieliby postępować inaczej?
Przecież to są decyzje poszczególnych osób, a nie instytucji. Nikt nikogo siłą do niczego nie zmusi. Większym bodźcem do podjęcia decyzji jest zysk z PPK. Każdy, kto zarabia średnią pensję i zaczynał wpłacać pieniądze do planu w 2019 r., dziś na swoim rachunku ma – według naszych wyliczeń – 135 proc. więcej pieniędzy, niż sam wpłacił. Dzieje się tak dzięki dopłatom od firmy i państwa.
Ja już nie mówię o niskich stopach procentowych i o tym, że na lokatach prawie nie ma odsetek – ten wynik trudno porównać z czymkolwiek na rynku i on musi przemawiać do wyobraźni. To jest klucz do podejmowania decyzji o przystępowaniu do PPK. I według mnie z tego powodu popularność planów będzie coraz większa.
Zresztą, to wcale nie jest tak, że we wszystkich instytucjach państwowych ludzie nie zapisują się do PPK.
A gdzie się zapisują?
Tam, gdzie – powiedzmy skrótowo – liczy się pieniądze. Np. w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego partycypacja to ponad 64 proc., w Ministerstwie Finansów sięga 50 proc., Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej też się pozytywnie wyróżnia z partycypacją na poziomie 52 proc. podobnie Kancelaria Prezesa Rady Ministrów – 44 proc.
Ale to nadal dużo mniej, niż zakładane 75 proc.
Do tej pory w Polsce po 1999 r. nie udało się nikomu zbudować powszechnego systemu oszczędzania na jesień życia. Dopiero w PPK udało się to zrobić. W tej chwili mamy tam 2,35 mln osób. Dodatkowe 630 tys. jest w pracowniczych programach emerytalnych. W sumie za chwilę około 3 mln osób będzie regularnie, realnie oszczędzać dodatkowo z firmą na emeryturę.
Aktywa w PPK przekroczyły już 6,1 mld zł. I to jest realny projekt.
Ciągle się porównuje rzeczywistą partycypację do założeń, według których miała ona wynosić 75 proc. Tak, powiedzmy sobie otwarcie: to było założenie nadmiernie optymistyczne. Bo nawet w PPE, gdzie pracodawca opłaca całą składkę, a pracownik nie dopłaca nic oprócz podatku – czyli w zasadzie dostaje pieniądze za darmo – partycypacja jest na poziomie 60-65 proc.
Czytaj też: Co dalej z PPK? PFR podsumował pierwszy etap reformy
Jak przebiega proces umarzania pomocy z Tarczy Finansowej PFR?
Możemy już robić pierwsze podsumowania. Tarcze bardzo dobrze zadziałały, bo spełniły swój cel – zapobiegły bankructwom firm i masowemu bezrobociu. Teraz, kiedy rozliczamy wypłaconą pomoc, okazuje się, że mamy ponad 95-proc. wskaźniki utrzymania zatrudnienia. A o to przecież chodziło, firmy dostawały pieniądze za utrzymanie miejsc pracy.
Poza tym nie ma masowych zwolnień zaraz po rozliczeniu pomocy z tarcz. A tego niektórzy się obawiali.
Firmy solidnie i uczciwie podeszły też do tematu i nie wskazują nadmiernych strat. Przypominam, że jednym z elementów umorzenia w przypadku sektora MSP jest poniesienie straty, tzn. ostateczna wielkość kwoty, jaka może zostać umorzona, zależy m.in. od wielkości straty. Tymczasem na 34 mld zł umorzonej do tej pory już pomocy z Tarczy 1.0 przedsiębiorcy wykazali zaledwie 1,5 mld zł strat.
Firmy mają historycznie dobrą rentowność, przynajmniej te duże, co pokazują dane GUS.
Wygląda na to, że – również dzięki pieniądzom z tarcz – sektor przedsiębiorstw nie został aż tak bardzo poturbowany przez pandemię, jak moglibyśmy się tego spodziewać.
Jaka część wypłat została już umorzona?
Na 61 mld zł wypłaconej pomocy z pierwszej tarczy do dziś umorzyliśmy 34 mld zł. Średnia wielkość umorzenia to 63 proc. tego, co dostała firma. Można się więc spodziewać, ze docelowo będzie to ok. 39 mld zł. A 22 mld zł przedsiębiorcy będą musieli oddać.
To dużo czy mało?
Maksymalnie można starać się o umorzenie 75 proc. uzyskanej pomocy, ale ostateczna wielkość zależy od spełnienia warunków. Jednym z nich jest wysokość strat, a te, jak mówiłem, są niskie wobec skali wypłaconego wsparcia. Spodziewaliśmy się takiej skali umorzenia.
Pańskim zdaniem program spełnił swoje zadanie?
Tak, i nie chodzi już nawet tylko o uratowanie miejsc pracy czy utrzymanie ciągłości działania przedsiębiorstw. Dowiedliśmy, że jesteśmy w stanie efektywnie korzystać z nowoczesnych narzędzi w sektorze publicznym: zrobiliśmy najlepszą antykryzysową tarczę dla MSP na świecie jeśli chodzi o jej operacyjność. W czerwcu i lipcu zdołaliśmy wydać 308 tys. decyzji…
…dzięki bankom komercyjnym, bez których proces składania wniosków nie byłby tak prosty.
Oczywiście, współpracujemy z sektorem bankowym i Krajową Izbą Rozliczeniową i jesteśmy wdzięczni za tę współpracę. Ale proces jest efektywny, bo na wielu poziomach wykorzystujemy digitalizację. I pamiętajmy, że to PFR – na czele z moim szefem Pawłem Borysem – jest architektem całego przedsięwzięcia. Gdybyśmy to robili po staremu, na papierze, musiałoby się tym zajmować pewnie kilka tysięcy osób. A tak u nas, w PFR, obsługuje to kilkanaście-kilkadziesiąt osób.
Jest jeszcze jedna zaleta tarcz: cała ta historia uświadomiła przedsiębiorcom, że warto być uczciwym. Pomoc dostawały tylko te firmy, które legalnie zatrudniały ludzi, ubezpieczały ich w ZUS, płaciły sumiennie podatki i składki, nie miały zaległości. Ci, którzy wcześniej „jechali na gapę” i uważali siebie za mistrzów świata, bo zatrudniali na czarno, płacili pod stołem – ci wyszli z kryzysu na tarczy, a nie z tarczą.
Zresztą najwięcej zarzutów do programu mieli właśnie tacy, którzy wobec państwa i osób przez siebie zatrudnianych nie byli do końca fair.
Chwileczkę – branża fitness, która jesienią ubiegłego roku alarmowała, że w większości nie jest w stanie uzyskać pomocy, bo nie zatrudnia na etatach, działa nie fair? Przecież to nie jest nielegalne, polski system prawny to umożliwia.
Nie chodziło mi o branżę fitness. Żeby skorzystać z tarczy wcale nie trzeba było być jakimś wielkim pracodawcą, barierą wejścia było zatrudnianie w 2019 r. przynajmniej jednej osoby na umowie o pracę, choć na część etatu. To nie był jakiś wyśrubowany wymóg.
Mam na myśli takich, którzy w ogóle nikogo legalnie nie zatrudniali, albo zatrudniali w ten sposób, że nie zgłaszali swoich pracowników do ubezpieczeń społecznych. Rozumiem, że niektóre branże działają tak, że dominują w nich np. umowy cywilnoprawne. Ale one co do zasady były objęte pomocą.
Do kiedy będzie trwał proces umarzania Tarczy 1.0?
Co do zasady do końca sierpnia, połowy września. Wydaliśmy już ponad 310 tys. decyzji, a 346 tys. firm może się starać o umorzenie. Czyli jesteśmy już na poziomie 90 proc.
Ale ponieważ w niektórych przypadkach w ubiegłym roku trwały postępowania wyjaśniające, a część firm dostawała pomoc nawet w grudniu 2020 r. to w niewielkiej skali proces ten będzie kontynuowany nawet do początku przyszłego roku. Poza tym cały czas rozpatrujemy wpływające do nas reklamacje.
Czy w przypadku tarczy 2.0 zasady umarzania będą takie same?
To były pieniądze dla branż, które najbardziej były dotknięte obostrzeniami i w które pandemia uderzyła najmocniej, więc do umorzenia będzie całość pomocy. Ale tu też warunkiem jest przetrwanie i utrzymanie zatrudnienia.
Proces umarzania zostanie podzielony na etapy, już w listopadzie małe i średnie firmy będą musiały rozliczyć się ze swoich wyników, bo przedsiębiorcy starając się o pomoc wpisywali we wnioskach swoje przewidywane straty. Chcemy to teraz skonfrontować z rzeczywistością.
Mikrofirmy mają rozpocząć proces rozliczeń na początku przyszłego roku.
No i jeśli się okaże, że strata była mniejsza od oczekiwanej, to co się stanie?
Jeśli udzielona pomoc była zbyt duża, to przedsiębiorca będzie musiał część zwrócić.
Kiedy firmy będą dostawały decyzje o umorzeniach?
W marcu-kwietniu przyszłego roku, czyli w rok po otrzymaniu pieniędzy.
O jakich kwotach mówimy?
W Tarczy 2.0 wypłaciliśmy 7,1 mld zł. Pieniądze dostało 48 tys. firm, około 90 proc. z nich korzystało wcześniej z Tarczy 1.0.
A jesteście gotowi z Tarczą 3.0? Bo zarówno minister zdrowia, jak i analitycy zajmujący się modelowaniem matematycznym wieszczą nam czwartą falę pandemii na jesieni, z kilkudziesięcioma tysiącami zakażeń dziennie.
To rząd decyduje o uruchamianiu poszczególnych tarcz i jeśli zapadnie taka decyzja, to ją uruchomimy. Natomiast z doświadczeń innych krajów wynika, że dzięki szczepieniom dwa elementy, krytyczne dla zamykania gospodarek – liczba zajęty łóżek w szpitalach i liczba zgonów – nie są tak duże w stosunku do liczby zakażeń, jak przy poprzednich falach. Miejmy nadzieję, że program szczepień jeszcze będzie postępował, a jeśli nawet nastąpi wzrost liczby zakażeń, to nie trzeba będzie podejmować decyzji o mrożeniu działalności gospodarczej.
Poza tym już w czasie drugiej i trzeciej fali firmy przystosowały się do nowej rzeczywistości. Można więc zakładać, że czwarta fala nie pogorszy już ich kondycji, a przy takiej koniunkturze i strukturze naszej gospodarki poradzimy sobie z nią, bez konieczności uruchamiania szerokich programów wsparcia.
A c o z długiem, który zostanie po tarczach? Będziecie go spłacać, czy rolować? No i czy będzie to problem PFR, czy Skarbu Państwa?
Pamiętajmy, że z ponad 70 mld zł, jakie pozyskaliśmy z rynku i wypłaciliśmy firmom, ok. 24 mld zł przedsiębiorcy zwrócą. To od razu zmniejsza nam dług i deficyt sektora finansów publicznych o około 1 pkt procentowy PKB. Co miesiąc będziemy otrzymywać 700-900 mln zł przez najbliższe dwa lata. Wspólnie z Ministerstwem Finansów zdecydujemy, jak dalej postępować, wydaje się, że rozsądnym rozwiązaniem byłoby przeznaczenie tych środków na wykup obligacji by obniżać dług.
Ale jednak te 24 mld zł to mniej, niż jedna trzecia długu.
Finansowanie tarcz PFR było wspólnym wysiłkiem podatników…
…czyli Skarb Państwa weźmie na siebie tę sprawę?
Przecież od początku jest to dług gwarantowany przez Skarb Państwa.
Mówił pan, że tarcze zabezpieczyły rynek pracy przed poważnym kryzysem, że nie nastąpił skokowy wzrost bezrobocia. A jak teraz ocenić to, co się na nim dzieje? Czy wahadło nie wychyliło się w drugą stronę i problemy z podażą pracy nie będą stanowić bariery dla wzrostu gospodarczego?
Nie jesteśmy odpowiedzialni za wszystko, co się dzieje w gospodarce. Ale mogę powiedzieć tyle, że rzeczywiście jest duży potencjał do zwiększania podaży pracy, mamy 4,3 mln osób w wieku produkcyjnym, które są bierne zawodowo.
Mamy potencjał w postaci dużej liczby emigrantów, którzy mogliby wrócić do Polski i tu pracować. Mamy możliwość – co się zresztą dzieje – ściągania do Polski osób polskiego pochodzenia, wykorzystując Kartę Polaka. Do tego dochodzi imigracja z krajów zbliżonych kulturowo, czyli np. z Ukrainy, czy z Białorusi.
Być może trzeba się zastanowić, jak tę rotacyjną imigrację zamieniać w stałe osiedlanie się w Polsce. No i w rejestrze bezrobotnych mamy prawie milion osób. To też jest pole do popisu, żeby wśród nich wyłuskiwać tych, którzy pracę mogliby podjąć.
Mamy też system transferów społecznych, który w niektórych obszarach może działać dezaktywizująco i zmniejszać podaż pracy. Są badania, które wskazują, że np. 500 plus może obniżać aktywność zawodową kobiet i zmniejszać ich podaż pracy.
Jeśli zestawimy wskaźniki zatrudnienia w Polsce z tymi z Unii Europejskiej to nie widać problemu z zatrudnieniem kobiet w wieku, w którym mogą mieć dzieci. To sugeruje, że nasz system świadczeń społecznych dla rodzin nie wpływa negatywnie na podaż pracy.
Poza tym – o jakich badaniach pan mówi?
Ostatnio ukazało się opracowanie ośrodka badawczego GRAPE, kilka lat temu swoje badania publikował Instytut Badań Strukturalnych.
Co do badań GRAPE to wśród ekonomistów trwa dyskusja na ich temat. Natomiast jeśli chodzi o badania IBS, to te, o których pan mówi, były robione jeszcze wtedy, gdy dla świadczenia 500 plus obowiązywał próg dochodowy dla wypłat na pierwsze dziecko.
Mowa w nich była o dezaktywizacji około 100 tys. osób, nie odpowiadając na pytanie, na ile to jest zjawisko długotrwałe. Zestawiając to z danymi o liczbie pracujących w Polsce – 16,6 mln osób – z których polowa to kobiety to trudno mówić tu o masowym zjawisku.
Poza tym powiedzmy sobie uczciwie: czy jest dla nas, jako wspólnoty, tak dużą stratą, że kobieta, która ma trójkę lub czwórkę dzieci nieco dłużej się będzie nimi zachować, po czym wróci na rynek pracy?
Polskie transfery socjalne są kuriozalne, wsteczne i niczego nie rozwiązują. Wywiad z prof. Joanną Tyrowicz
Skąd pewność, że wróci?
Połowa mam rodzących teraz w Polsce dzieci ma wyższe wykształcenie. One nie po to się kształciły, żeby nie podejmować aktywności zawodowej. Założenie, że jak w danym momencie swojego życia wolą zająć się dziećmi niż pracować, to już pracować zawodowo nigdy nie będą, jest dla nich krzywdzące, paternalistyczne.
Twierdzę, że wprowadzenie programu 500 plus wraz z innymi zmianami, jak np. liczby dostępnych miejsc opieki nad dzieckiem, w połączeniu z poprawą koniunktury na rynku pracy i wprowadzeniem stawki godzinowej, może powodować zwiększenie aktywności zawodowej kobiet. Jeśli kobieta ma więcej pieniędzy do dyspozycji, to łatwiej jej podjąć pracę w sytuacji, gdy może opłacić miejsce opieki dla swojego dziecka. Na co wcześniej nie było jej stać.
To jeszcze jedno pytanie o 500 plus, ale nie do wiceprezesa PFR, tylko do byłego wiceministra rodziny i pracy, który ten program wprowadzał: czy to jest sukces, czy porażka, jeśli zmierzyć to realizacją głównego celu, jakim było zwiększenie dzietności? Dzietność maleje.
W polityce rodzinnej trzeba robić wiele rzeczy jednocześnie, żeby osiągnąć cel. To nie jest tak, że jest jeden cudowny element, od którego zwiększy się dzietność.
Jest ich co najmniej kilka: wsparcie finansowe, czyli np. 500 plus, kwestie rynku pracy, usługi dla rodzin, no i kwestia wartości, kreowania mody na rodzinę oraz troski o relacje między rodzicami. Poza tym krótko po wprowadzeniu 500 plus wskaźnik dzietności wzrósł z 1,28 do 1,43 w 2019 r.
I jeszcze o jednym trzeba pamiętać: oprócz tego, że wszystkie te elementy muszą działać jednocześnie, to potrzebny jest czas.
A co jest teraz najważniejsze w polityce rodzinnej?
Moim zdaniem największym wyzwaniem jest zwiększenie dostępności mieszkań oraz kwestia wartości i relacji między rodzicami.