Ukraina już oficjalnie ze statusem kandydata do Unii Europejskiej – taką decyzję podjęli szefowie państw i rządów, którzy zgromadzili się 22-23 czerwca na szczycie UE w Brukseli. „Ukraina musi przejść proces odbudowy, ale można ją zrealizować bez przywracania tego, co stare, inwestując w zupełnie nowy model kraju dostosowany do wymogów UE” – mówi w wywiadzie Marek Wąsiński, kierownik zespołu gospodarki światowej PIE.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Rząd namawia polskich przedsiębiorców do zaangażowania się na Ukrainie. Najpierw Ministerstwo Rozwoju i Technologii ogłosiło start specjalnego programu, kilka dni później KUKE ogłosiła, że firmy, które chcą wznowić czy rozpocząć eksport na Ukrainę znów mogą się ubezpieczyć. Czy pana zdaniem rząd trochę się nie pospieszył? Czy nie jest to trochę zbyt ryzykowne na tym etapie wojny?
Marek Wąsiński, PIE: Wydaje mi się, że nie jest za wcześnie. Oczywiście każdy przedsiębiorca w zależności od działalności, jaką ma podejmować, musi sam sobie odpowiedzieć na to pytanie. Przywrócenie ubezpieczeń KUKE dla eksporterów daje przedsiębiorcom poczucie bezpieczeństwa płatności, a jednocześnie jest to ogromna pomoc dla ukraińskiej gospodarki, która potrzebuje importu dóbr i zaufania zagranicznych kontrahentów. Możliwość ponownego zawierania kontraktów – co ubezpieczenia bardzo ułatwiają – jest dla nich ważnym krokiem w powrocie do normalności.
Dlatego myślę, że w przypadku handlu jest to pomoc potrzebna i wcale nie przedwczesna. Natomiast gdybym miał oceniać zamiar i ryzyko podejmowania jakichś inwestycji na terenie Ukrainy, tu miałbym już większe wątpliwości.
Generalnie rzecz biorąc działalność inwestycyjna jest w tej chwili objęta znacznym ryzykiem, ale w zachodniej części Ukrainy mniejszym niż na pozostałym obszarze.
Czy można już zatem zacząć rozmawiać o odbudowie Ukrainy, czy też jest za wcześnie, by omawiać możliwości odtwarzania infrastruktury miejskiej, fabryk, placówek oświatowych i kulturalnych itd.?
Takie rozmowy należy już prowadzić, sami Ukraińcy podejmują zresztą inicjatywę i rozmawiają na temat odbudowy. Szykują się do momentu, gdy będzie możliwe podjęcie takich działań. A ważne, żeby być przygotowanym, mieć scenariusze, możliwe ścieżki rozwoju, wstępne plany. Gdy przyjdzie na to odpowiedni czas będzie można wybrać projekty i rozpocząć ich realizację. Plan Marshalla ruszył dopiero w 1948 r., trzy lata po wojnie, i były to bardzo trudne lata dla społeczeństw europejskich.
Ukraina już teraz dostaje pewne środki od międzynarodowych instytucji, na przykład z Banku Światowego. Unia Europejska uzgodniła kolejną pomoc finansową dla Ukrainy w wysokości 9 mld euro w formie długoterminowych pożyczek na wsparcie funkcjonowania państwa i pokrycie dziury budżetowej, m. in. na wypłatę świadczeń. To jest bardzo istotna pomoc, która zapewnia ciągłość państwa podczas załamania gospodarki po inwazji Rosji. Równolegle trwają rozmowy w sprawie przyszłej pomocy na odbudowę.
O jakich pieniądzach i o jakich źródłach finansowania jest dziś mowa? Bardzo często się mówi o nowym planie Marshalla dla Ukrainy, który pan przywołał. Od kogo należy dziś oczekiwać największego wsparcia dla Ukrainy? Czy to znów będą Amerykanie? Jak ten plan miałby być realizowany?
Głównym graczem, który powinien wziąć na siebie największy ciężar jeśli chodzi o odbudowę Ukrainy powinna być bez wątpienia Unia Europejska – ze względu na bliskość geograficzną i partnerstwo gospodarcze. Jednocześnie w tej współpracy uwzględnione powinny być międzynarodowe instytucje, takie jak Międzynarodowy Fundusz Walutowy oraz państwa m.in. zrzeszone w G7. Na wzór planu Marshalla powinna powstać niezależna instytucja, zapewniająca z jednej strony realizację założonych celów darczyńców – odbudowę państwa otwartego, modernizującego się i walczącego z korupcją, a z drugiej gwarantująca decyzyjność Ukraińców co do realizowanych projektów.
18 maja Komisja Europejska zapowiedziała przygotowanie funduszu na rzecz odbudowy Ukrainy i tworzenie właśnie takiej platformy współpracy instytucjonalnej na rzecz odbudowy. W ramach tego planu, żeby finansować działania na Ukrainie, Komisja utworzy Fundusz Powierniczy Solidarności z Ukrainą, nie jest jeszcze jednak pewne, skąd będą pochodzić środki. Komisja nie wykluczyła możliwości emisji zadłużenia na rynkach międzynarodowych.
Czemu Niemcy od razu się sprzeciwili. Minister finansów powiedział, że rząd Niemiec nie popiera kolejnego wspólnego zadłużania się Unii na rzecz odbudowy Ukrainy.
Wczorajsza decyzja o przyznaniu Ukrainie statusu państwa starającego się o przyjęcie do UE potwierdza, że Wspólnota traktuje wsparcie dla Ukrainy bardzo poważnie. Inne państwa kandydujące do UE na nadanie tego statusu czekały średnio powyżej 4 lat.
Negocjacje między unijnymi państwami członkowskimi cały czas trwają i trwać będą. Wszyscy mają świadomość tego, że wielkoskalowa odbudowa Ukrainy wymaga znacznie większych środków. To, co dziś proponuje konkretnie UE to przede wszystkim pomoc w zapewnieniu ciągłości działania państwa, które jest ogromnie obciążone.
Trwają także rozmowy o tym, jak w ramach reparacji przekazać Ukrainie środki z zamrożonych na Zachodzie rezerw banku centralnego Rosji (ok. 200 mld euro). Kolejnym rezerwuarem środków mogłyby być zamrożone majątki rosyjskich oligarchów (ok. 12,5 mld euro). To nie są pieniądze, które wyrównałyby straty ukraińskiej gospodarki szacowane na 600 mld dol., byłyby jednak istotnym elementem wsparcia. Na pewno też bardzo symbolicznym. Zniszczenia samej infrastruktury szacowane przez Instytut Kijowskiej Szkoły Ekonomicznej przekroczyły 100 mld dol.
Jak definiuje się straty całej gospodarki?
Generalnie chodzi o utracony potencjał – stracone PKB, wycofanie inwestycji, odpływ pracowników, zwiększone wydatki wojskowe i socjalne. To szereg czynników, które można wpisać na poczet kosztów związanych z wojną.
Czyli na razie nikt nie mówi o tej wielkoskalowej odbudowie?
Nie ma jeszcze konkretnych liczb i planów, ale trwają rozmowy. Na razie jest zarys tego, jak ten plan odbudowy mógłby wyglądać. Komisja zaproponowała stworzenie instytucji Rebuild Ukraine Facility, funduszu, który miałby oferować pożyczki i granty na rzecz odbudowy Ukrainy. To na razie jeszcze projekty.
Perspektywa członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej to dla Ukrainy wsparcie zarówno polityczne, jak i gospodarcze. Ukraina będzie musiała wdrożyć szereg reform i zmian, ale jednocześnie UE uruchomi różne formy pomocy technicznej i finansowej w postaci np. funduszy przedakcesyjnych. Status kandydata to zatem pozytywny bodziec dla Ukrainy, ale także dla inwestorów zagranicznych, szukających nowych rynków i miejsca dla kapitału. To właśnie integracja państw europejskich po II wojnie światowej była jednym z kluczy do sukcesu programu odbudowy.
Dla sukcesu planu odbudowy Ukrainy ważne będą też nastroje wewnętrzne – wiara w powodzenie programu, odpowiednia dynamika polityczna i zgoda społeczna na podejmowane reformy. Odzwierciedlone muszą być lokalne wartości, nie tylko narzucone z zewnątrz. Potrzebne będzie też trwałe międzynarodowe zaangażowanie i wspólna wizja, dalekosiężne plany o szybkim tempie wprowadzania, odbudowa kapitału społecznego. Perspektywa członkostwa w UE będzie pozytywnym bodźcem do przemian.
Czy istnieje model, w którym dochody z podatków w jednym państwie można by przekazać innemu? Z Ukrainy do Polski uciekło 4 miliony ludzi. W całej Europie jest ponad 5 mln i wśród nich są także przedsiębiorcy. Część może wróci do siebie, ale wielu zostanie. Powstaną nowe działalności gospodarcze zarejestrowane w Polsce czy innych krajach UE. Mamy pokaźne grono tych, którzy tu się zatrudnią i tu będą odprowadzać podatki. Czy nie warto byłoby opracować rozwiązania, w którym ich podatki wracałyby na Ukrainę, przez jakiś czas. To byłoby regularne źródło wsparcia, mechanizm pomocowy, inny niż pomoc humanitarna czy pożyczka. To możliwe?
To bardzo ciekawe pytanie. Nie umiem jednak na nie odpowiedzieć. Rozumiem, że mówimy o podatku dochodowym od osób fizycznych i firm, czyli PIT i CIT. VAT płacimy w kupowanych towarach, dlatego nie wiem jak miałby być rozdzielany pomiędzy państwami.
Podatki nie są w kompetencji wyłącznej UE, każdy kraj sam to reguluje. Nie da się wiec jednym dekretem unijnym tego wprowadzić, nawet gdyby było zainteresowanie takim rozwiązaniem. W drodze negocjacji musiałyby się zgodzić wszystkie państwa członkowskie. W Polsce pojawiły się idee ulg podatkowych dla ukraińskich uchodźców i przedsiębiorców. Takie rozwiązania są jednak dyskusyjne.
Wypowiedź francuskiego ministra, który ocenił, że minie co najmniej kilkanaście lat, nim Ukraina zdoła wejść do Unii Europejskiej spotkała się z ostrą krytyką i na Ukrainie, i także naszego obozu władzy. Czy pan jest w grupie entuzjastów, którzy uważają, że najszybciej jak się da powinniśmy przyjąć Ukrainę do Unii Europejskiej, czy też stoi pan w tej grupie, która uważa, że to kwestia dekady w najlepszym razie?
Nie da się przeprowadzić akcesji z dnia na dzień. Na dziś najważniejsze jest przyznanie statusu oficjalnego kandydata. To rozpoczyna negocjacje, proces reform, proces zbliżania systemu prawnego i gospodarczego Ukrainy do systemu Unii Europejskiej. Nie wyobrażam sobie możliwości akcesji bez dokonania tej transformacji. Jednocześnie mówienie o tak wieloletniej perspektywie nie pomaga, bo tworzy wrażenie bariery niemal nie do pokonania.
Spójrzmy na fakty. Polsce zajęło 10 lat od złożenia wniosku o członkostwo do dnia wejścia do Unii Europejskiej. A byliśmy w sytuacji pod każdym względem lepszej niż Ukraina jest dzisiaj. Czy zatem jest możliwe, by Ukraina przeszła przez ten proces szybciej?
Nie umiem tego w pełni ocenić. Mówimy o perspektywie około dekady. Może to być 8 lat, może być 12. Przy specjalnych uwarunkowaniach i woli do szybkiej transformacji jest to – potencjalnie – możliwe. Paradoksalnie, konieczność odbudowy Ukrainy można w tej sytuacji postrzegać jako pewną szansę także na przyspieszenie procesu transformacji, niezbędnej, by wejść do UE.
Ukraina musi przejść proces odbudowy, ale można ją zrealizować bez przywracania tego, co stare, inwestując w zupełnie nowy model kraju dostosowany do wymogów UE. Tak pod względem rozwiązań prawnych i instytucjonalnych, jak i infrastruktury, dostosowanej np. do Europejskiego Zielonego Ładu.
Tylko czy okres trwającej wojny, konfliktu, który w każdej chwili może na nowo się przenieść do stolicy, to dobry czas, żeby wprowadzać intensywne zmiany systemowe, a nie po prostu pilnować, żeby ta machina działała? Nieważne jak, ważne żeby działała.
Rzeczywiście, ze względu na ogrom wyzwań stojących przed państwem ukraińskim potrzebuje ono sprawnych, szybkich decyzji i działań. Ale z drugiej strony w obecnych warunkach proces deoligarchizacji ukraińskiego państwa, ukraińskiej gospodarki może powieść się łatwiej i szybciej niż przed wojną, gdy pozycja i siła oligarchów była znacznie większa. Nie trzeba rozbijać układu, który rozbiła już wojna.
Polska jest w tej chwili największym europejskim przyjacielem Ukrainy, ale czy w momencie, gdy dojdzie do realizacji konkretnych, wielkich przecież, projektów inwestycyjnych w Ukrainie nasze firmy to udźwigną? Niewiele mamy wielkich korporacji, jest jeden Budimex, jeden Orlen, jedna duża grupa azotowa i jedna gazowa. Nie mamy takich zasobów kapitałowych, jak niektóre zagraniczne koncerny międzynarodowe. Czy zatem polskie firmy – i te mniejsze powinny myśleć o tworzeniu z innymi firmami z UE jakichś wehikułów do inwestycji w Ukrainie? Po to, by nie dać się w przyszłości wypchnąć z tamtego rynku.
Odbudowa infrastruktury w Ukrainie to nie jest działalność, którą firmy będą podejmować same z siebie. To będą zamówienia publiczne realizowane przede wszystkim przez państwo ukraińskie. Zapewne wcześniejsza działalność firm na tamtym rynku może być dodatkową kartą przetargową, zwiększającą konkurencyjność wobec innych potencjalnych kontrahentów.
Prawdopodobnie będziemy mieć także duże zamówienia publiczne od organizacji międzynarodowych, jak np. Bank Światowy czy ONZ, na infrastrukturę typu wodociągi, stacje uzdatniania wody, spalarnie śmieci, oczyszczalnie ścieków. Warto rywalizować o te międzynarodowe zamówienia, bo to są najbardziej bezpieczne, pewne kontrakty.
Budowanie sieci partnerów na pewno nie zaszkodzi, ale myślę, że bardzo ważne byłoby tworzenie konsorcjów inwestycyjnych szczególnie z partnerami ukraińskimi, jak również z innymi podmiotami zagranicznymi.
Ja bym się jednak tak nie obawiał o to, że polskie firmy nie dostaną szansy, bardziej o to, że wiele z nich w ogóle nie spróbuje. Inwestycje bezpośrednie nie są mocną stroną polskich przedsiębiorstw. Z badań Polskiego Instytutu Ekonomicznego wynika, że tylko 5 proc. eksporterów inwestuje za granicą. Większość z nich nie wyraża nawet zapotrzebowania na tego typu działalność zagraniczną.
Kiedy więc ta odbudowa ma szansę ruszyć na wielką skalę? Czy inwestorzy i instytucje międzynarodowe będą czekać do podpisania rozejmu, co może się nie wydarzyć jeszcze przez bardzo długi czas, czy te projekty powoli będą się rozpoczynać niezależnie od tego czy wojna się formalnie zakończy czy nie?
Wydaje się, że potrzebna jest jakaś forma stabilizacji sytuacji, żeby myśleć o skutecznym rozpoczęciu takich działań przy zaangażowaniu firm prywatnych. Na razie działania zbrojne na wschodzie Ukrainy nie pozwalają w pełni mówić o tym, jak ta odbudowa będzie przebiegać.