W Europie wciąż nikt nie chce wziąć odpowiedzialności za decyzje dotyczące deportacji nielegalnych imigrantów, bo jak tylko ktokolwiek spróbuje nazwać rzecz po imieniu, to od razu staje się skrajną prawicą i faszystą. A prawda jest taka, że działania powinny być wymierzone w tych ludzi, którzy na łódkach i pontonach lądują bezprawnie na cudzej ziemi. Trzeba im to uniemożliwić – mówi dr Monika Gabriela Bartoszewicz, liderka grupy badawczej Risk, Crisis, and Societal Security na Uniwersytecie Arktycznym w Tromsø w Norwegii.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Czy nowa fala emigrantów ruszyła z Afryki właśnie teraz z powodu przewrotów wojskowych, głodu, katastrof naturalnych, czy ma to może jakiś związek z niedostateczną ilością zboża z Europy Wschodniej? A może mieszają tam Wagnerowcy?
Dr Monika Bartoszewicz: To nie jest nowa fala, to jest stały proces, którego Europa nauczyła się nie dostrzegać dopóki się da. To prawda, że od 2015 oku czyli szczytu napływu migrantów z południa, fala migracyjna do Europy spadała niemal pionowo. To sprawiło, że Europa zaczęła sobie gratulować sukcesu w ograniczeniu kłopotu. A tu nie ma sukcesu. Włoska Lampedusa to nic nowego. Powie to Hiszpania, która cały czas ma ten problem, powie Francja, która zamknęła południową granicę i próbuje nie wpuszczać imigrantów.
Różnica między dziś a 2015 rokiem jest taka, że wtedy mieliśmy do czynienia z emigrantami z Bliskiego Wschodu, a teraz jedzie do nas Afryka Subsaharyjska. Te wszystkie czynniki, o które pani pyta to pochodne.
Najważniejszym powodem jest demografia. Afryka jest młoda, biedna i zdesperowana. W Afryce mieszka około 80 proc. więcej ludzi niż w Europie. I to jest taka masa ludzi, z którymi Europa nigdy dotąd nie musiała sobie radzić.
Usłyszeliśmy o Lampedusie, bo się zapchała?
14 września, sprawdzałam, mieliśmy prawie 126 tysięcy migrantów, którzy przybyli do Włoch w tym roku. 10 lat wcześniej to było 34 tys. osób. To pokazuje jaką porażkę poniosła premier Włoch Gorgia Melloni, która przecież wygrała wybory na hasłach antymigracyjnych.
Co miałaby zrobić wobec tej masy łodzi? Położyć się Rejtanem?
Problemem jest to, że Europa wciąż nie chce głośno nazwać problemu z migracją i unika twardych rozwiązań. Lewicowi politycy zamiast pojęcia nielegalnej imigracji forsują pojęcie nieregulowanej migracji, sugerując, że można ją usystematyzować. Moim zdaniem nie można.
Na Lampedusie szefowa KE Ursula von der Leyen opowiadała o konieczności zwalczania przemytników, którzy organizują przerzuty ludzi przez morze. Oczywiście, że trzeba tępić ich kryminalne zachowania. Tylko że zapomina się w tych emocjach, że ci przemytnicy istnieją dlatego, że są rynkową odpowiedzią na prawo popytu i podaży. Ludzie chcą się przedostać do Europy. I dopóki tak jest, to zawsze w miejsce każdego wyeliminowanego przemytnika znajdą się kolejni.
A ludzie wciąż będą płynąć, bo wiadomość, która jest wysyłana z Lampedusy jest dla Afryki oczywista: Włochy sobie nie dają rady, nie mają pomysłu, co z tym zrobić, przyjmują każdego z morza.
Ostatnio zaczęłam się zastanawiać, czy my możemy jeszcze myśleć o Lampedusie jako o włoskim terytorium ponieważ ja tam Włoch, jako działającego państwa, już nie widzę.
Pani zdaniem Włochy powinny same rozwiązywać problem imigrantów?
Dopóki państwa narodowe same z tym nic nie zrobią to Unia Europejska nie wyjmie magicznej różdżki i też nie rozwiąże problemu.
Co może zrobić państwo, które pęka pod naporem setek łodzi i ludzi wychodzących z morza?
A na czym polega bycie państwem? Na tym przede wszystkim, że ma się suwerenność terytorialną. Jak możemy mówić jeszcze o suwerenności terytorialnej w sytuacji, kiedy na jakimś terenie mamy już więcej osób, które się wdarły nielegalnie, bezprawnie, niż mieszkańców, niż obywateli Włoch?
I co rząd Włoch z tym robi? Nic. Zupełnie nic.
Co mógłby zrobić?
Po pierwsze – deportować. Po drugie wysłać wyraźny sygnał, że nie będzie przyjmować tych, którzy nielegalnie próbują się wedrzeć na terytorium ich państwa. Tak zrobiła Polska – bardzo dużym kosztem społecznym, politycznym i ekonomicznym wysłała sygnał: nie pozwalamy. To jest nasze suwerenne terytorium, nie przejdziecie.
Nie chcę trywializować, ale nam było trochę łatwiej, bo mieliśmy grunt, na którym można było postawić płot.
Lampedusa to wyspa, nielegalnych imigrantów wychwycić jest znacznie łatwiej. Efektywna blokada morska wyeliminuje do 90 proc. tego ruchu przez 3 miesiące.
I co się stanie z tymi ludźmi?
Nagromadzenie chętnych po drugiej stronie morza będzie tak duże, że rządy lokalne, np. Tunezji, będą same tych ludzi odsyłać albo organizować obozy dla uchodźców.
W Europie wciąż jeszcze nikt nie chce wziąć odpowiedzialności za takie decyzje, bo jak tylko się ktokolwiek spróbuje odezwać i nazwać rzecz po imieniu, to od razu staje się skrajną prawicą i faszystą. A prawda jest taka, że działania powinny być wymierzone właśnie w tych ludzi, którzy na tych łódkach, pontonach i tak dalej lądują bezprawnie na cudzej ziemi. Trzeba im to uniemożliwić.
Temu ma służyć pakt z Tunezją, a kilka lat temu z Turcją – Unia płaci za zatrzymywanie uchodźców przed jej granicami, np. w obozach.
Problemów migracyjnych nie rozwiąże się za pieniądze. Wysyła się tylko sygnał, że Europę da się wykorzystać finansowo.
Europa próbuje zachowywać się moralnie.
Pani redaktor, ja wiem, jak brzmi słowo „blokada”, gdy po drugiej stronie mamy żywych ludzi. Ale alternatywy są dużo gorsze. Europa ma dylemat, to widać gołym okiem po braku decyzyjności w tym obszarze.
Tak naprawdę to europejski dylemat migracyjny jest trylematem. Bo z trzech możliwych opcji, takich jak: stabilność społeczna, swobody liberalne, albo nieselektywna migracja, możemy wybrać i połączyć tylko dwie, w zależności od oczekiwanego efektu. Inaczej się nie da. Jeżeli pani chce stabilności społecznej i tych wolności, do których jesteśmy przywiązani w Europie, to musimy stosować selektywną migrację.
Jeśli chcemy wolności liberalnych i nieselektywnej otwartej migracji, to nie będziemy mieć stabilności społecznej. A jeśli pozwolimy na nieselektywną migrację jednocześnie próbując zachować stabilność społeczną, to będzie się to odbywało kosztem porządku liberalnego. Wszystkie te warianty zostały już przećwiczone na żywo.
Z kolei liberalne prawa przy nieselektywnej migracji oznaczają brak stabilności społecznej, co oznacza to, że takie zamieszki, jak widzieliśmy latem we Francji stają się normą.
Zwłaszcza, że nie mówimy o procesach rozłożonych na lata i dekady tylko o masowej imigracji wchodzącej w niespójne społeczeństwa z ogromnymi problemami i przy pogarszającej się koniunkturze ekonomicznej.
Nie widzę scenariusza, w którym Europa znalazłaby jeszcze rozwiązania, na których wszyscy zyskują.
Jak Pani ocenia plan zażegnania kryzysu we Włoszech, który przedstawiła Ursula von der Leyen?
Nie widzę dużego pola do manewru dla Unii Europejskiej, przede wszystkim dlatego, że poszczególne państwa w tej sprawie jednak działają bez koordynacji. Jak mówiłam wcześniej, to Włochy muszą pokazać, że nie da się wylądować na ich ziemi. Tak zrobił prezydent Macron we Francji. Nie jestem jego wielką fanką, ale zrobił to, co było konieczne.
To nie znaczy, że kolejne państwa nie będą domagać się wsparcia, a to z kolei będzie powodowało pęknięcia w słynnej europejskiej solidarności, o której lubi mówić przewodnicząca Ursula von der Leyen. Nikt nie lubi dopłacać do nieswoich problemów.
Z drugiej strony możemy się uczyć od siebie. Austria całkiem nieźle zaczęła sobie radzić z nielegalnymi imigrantami. Tylko w tym roku udało im się zmniejszyć liczbę aplikacji azylowych aż o prawie 30 proc.
Jak?
Dzięki szybkim, bezwzględnym deportacjom. Deportacja i blokada granic to jest jedyne rozwiązanie.
Niezależnie od stanowiska Brukseli, przedstawicieli całej UE, widać jak w tym właśnie kierunku zmienia się pejzaż polityczny krajów Unii.
Nawet jeśli widać wzrost populizmu, to jednak w ostatnich wyborach we Francji wciąż nie wygrała Marine Le Pen tylko Emmanuel Macron.
Ale gdy się popatrzy na rządzące koalicje, to już jednak widać przechył na prawą stronę. Albo wygrywają ludzie, jak Melloni, na resentymencie antyimigranckim, albo nawet mainstreamowe partie po prostu przyjmują rozwiązania, które były do tej pory kojarzone wyłącznie z prawicą.
I nawet gdy wygrywają socjaldemokraci, jak w Danii, to ich polityka jest już znacznie mniej lewicowa – oficjalne dokumenty duńskie mówią, że do 2030 roku przestaną w duńskich miastach istnieć imigranckie getta.
I to nie jest pozytywny aspekt? Nie chodzi o integrację przybyszów, włączanie ich do reszty społeczeństwa, mieszanie?
Bardziej jednak chodzi o deportacje i tworzenie obozów na odosobnionych wyspach.
Nie widzę już nigdzie w Europie stanowiska namawiającego do otwierania granic, uproszczenia procedur, legalizowania nielegalnych imigrantów.
Jest trochę, jak u Hemingwaya – powoli, a potem gwałtownie. Przez lata zamożni Europejczycy ignorowali problemy nawet te najbardziej oczywiste. Ja to nazywam syndromem głębokiej kieszeni. Społeczeństwa Europy Zachodniej generalnie są na tyle bogate, że mają dużą tolerancję. Po incydentach z napadaniem na kobiety na publicznych pływalniach pytałam kolegów z Niemiec, dlaczego Niemcy nie reagują, dlaczego się nie buntują, pozwalają na to, chociaż to niszczy życie społeczne. Dostawałam odpowiedź, że taki zwyczajny Niemiec, który wie, że nie może powiedzieć, że problem leży w imigrantach, zamiast się buntować po prostu wybuduje sobie własny basen w ogródku. Problem nie zniknie, ale już nie będzie dotyczył tego konkretnego Niemca.
Gdy na początku września w Bergen w Norwegii starły się dwie bojówki Erytrejczyków – zwolenników różnych partii politycznych z ich kraju – to ludzie nie reagowali, bo byli w szoku, że w ich pięknym spokojnym mieście dzieją się sceny rodem z Afryki. Lepiej było odejść.
I w Szwecji było bardzo podobnie. Szwedzi też mieli możliwość manewru, wycofywania się, unikania problemu. To było bardzo wyraźnie widać. Przed ostatnimi wyborami wszyscy politycy wciąż deklarowali ogromne poparcie dla państwa multikulturowego. Ale gdy sprawdzono, gdzie sami mieszkają, kim się otaczają, to się okazało, że zaledwie 3 proc. ma do czynienia z kulturami innymi niż szwedzka.
Wynik wyborów otworzył wszystkim oczy. Ludzie dali wyraz temu, że doszli do ściany i już nie mają się gdzie wycofywać przed problemami będącymi skutkami migracji. Mają dość przemocy na ulicach Malmo czy Göteborga. Nowy rząd przygotował pakiet reform dotyczących migracji. Kiedy wejdzie w życie, to Szwecja będzie miała najbardziej restrykcyjne prawo migracyjne w Europie. Zmiany dotyczą zasad łączenia rodzin tego, kto może się starać o pobyt stały, o przyznanie obywatelstwa itp. Z państwa, które przyjęło najwięcej migrantów na liczbę mieszkańców i które było zawsze symbolem polityki otwartych granic, Szwecja chce się stać zamkniętą twierdzą.
Ekonomiści argumentują jednak, że starzejąca się Europa potrzebuje imigrantów do pracy. Mówią, że polski system emerytalny nie utrzyma się bez wsparcia przybyszów spoza Polski. Wielu ekspertów proponuje regulowaną, ściśle kontrolowaną imigrację, z czasowymi wizami pracowniczymi, po upływie ważności których pracownik musiałby wyjechać z danego kraju. Czy to nie miałoby sensu i nie było dobre dla gospodarki?
To prawda, że migracja nie wpływa negatywnie na poziom bezrobocia, ponieważ sama tworzy miejsca pracy, z tym, że miejsca pracy migracyjne zależą od wykształcenia, umiejętności, doświadczenia i ogólnej zdolności dostosowania się do rynku pracy. Ci ludzie, którzy teraz przyjeżdżają to nie są osoby, które spełniają te warunki, a więc rynek pracy ich nie wchłonie. To widać w Niemczech, które wciąż borykają się z falą z 2015 roku – w niektórych landach bezrobocie w grupie imigrantów wciąż sięga 80 proc.
Oczywiście, można przyjąć, że selektywnie będziemy wybierać tych najlepszych, wykształconych, tylko co w ten sposób zrobimy? Zabierzemy Afryce najlepsze aktywa, ludzi, którzy mogliby pracować tam nad rozwojem warunków społeczno-ekonomicznych, a zatem nad rozwiązaniem problemów, które bezpośrednio przyczyniają się do fali migracyjnej. To najgorsza możliwa rzecz, jaką mogą robić kraje rozwinięte.
W dodatku rozmawiamy o tym w okresie, gdy gospodarka Europy mocno kuleje, niemal każdy kraj odczuwa recesję lub bliski jej stan. W Niemczech zamykają się fabryki, uwolni się wiele rąk na rynku pracy.
Poza tym, dla tworzenia dobrobytu bardzo ważna jest także kultura, kraj pochodzenia imigrantów. To naprawdę ważne skąd ci ludzie przybywają, bo dobrobyt jest pochodną kultury.
Zapytam o bardzo praktyczną rzecz. Czy to mogłoby się udać: program wizowy dla kobiet z Afryki, które po przyjeździe przechodziłyby szkolenia do opieki nad osobami starszymi. Legalna praca, kwalifikacje, obowiązkowa opcja powrotu czyli wahadłowe pobyty. Teoretycznie brzmi to dobrze dla obu stron, bo osób do opieki będziemy bardzo potrzebować niezależnie od koniunktury gospodarczej. Mogłoby się to udać?
Pomysł mi się bardzo podoba, ale obawiam się, że w praktyce nie wyjdzie tak dobrze. Ten eksperyment z czasowymi pobytami był już ćwiczony w Niemczech, we Francji – oferowano nawet ludziom pieniądze za to, że wrócą do siebie do kraju. Nikt nie chciał wracać.
Podam przykład bliższy Polakom. Mieszkam w Norwegii, gdzie Polacy są największą mniejszością. Owszem, czasem jeżdżą do Polski, np. leczyć się, czasem transferują środki do rodzin, ale o powrocie na stałe mało kto wspomina. Nie zależy im, żeby wracać i budować dobrostan ojczystego kraju – zależy im, żeby budować własny dobrostan w Norwegii.
Czy nie widzi pani żadnych dobrych scenariuszy?
Nie widzę żadnego scenariusza, z którego Europa wychodzi obronną ręką. Pora jednak skończyć z poprawnością polityczną i zacząć nazywać sprawy po imieniu. W innym razie, moim zdaniem maksymalnie za 5 lat, Europejczycy zaczną w obronie granic strzelać do imigrantów.
Gdyby taka opinia padła w 2015 roku, gdy do Europy płynęła fala uchodźców z Bliskiego Wschodu, zostałaby zbyta zażenowanym milczeniem. Dziś, gdy rozmawiamy w gronie ekspertów o takim ryzyku, zastanawiamy się już nie nad tym, czy to możliwe, tylko za ile lat tak się stanie. I to powinno dać politykom do myślenia.
Polecamy również:
- Nowa fala migrantów z Afryki? „Zdecydowana polityka migracyjna w długim okresie jest jedyną alternatywą” [WYWIAD]
- Nikt nie zatrzyma imigracji. Eksperci: tanie wizy pracownicze to sposób, by nad nią zapanować
- Migracja w Unii Europejskiej wzrosła jeszcze przed wojną. Polska powyżej średniej
- Nie możemy zapominać, że obarczamy kraje Afryki ciężarem zmian klimatu [WYWIAD]
- Brak turystów, rzesza uchodźców, terroryzm i niestabilność – tak kryzys gospodarczy po epidemii uderzy w Afrykę i Azję