To nie jest tylko wojna Putina. Wina leży też po stronie zwykłych Rosjan [Wywiad]

Katarzyna Mokrzycka

11-04-2022

Putin nie jest sowietofilem. Jest XIX-wiecznym imperialnym rosyjskim nacjonalistą. Ale nie jest sam. Rosjanie jako naród są odpowiedzialni za wojnę na Ukrainie. Ich odpowiedzialność za Putina można porównać do odpowiedzialności Niemców za Hitlera – mówi w wywiadzie Łukasz Adamski, wicedyrektor Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia.

Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Warto z Rosją prowadzić jeszcze jakiś dialog?

Łukasz Adamski, Centrum Dialogu: Na pewno nie w takiej postaci, w jakiej próbowaliśmy to robić dawniej. Zaraz po wybuchu wojny grupa posłów wystąpiła z projektem nowelizacji ustawy, na mocy której działa nasze Centrum. Jeśli zostanie przyjęta, Centrum zmieni nazwę na Centrum Dialogu imienia Juliusza Mieroszewskiego.

Faktycznie przez ostatnich 8 lat, od aneksji Krymu, i tak koncentrowaliśmy się na działaniach wiążących się nie tylko z Rosją, ale i z Ukrainą. Jest dla nas oczywiste, że każdy dialog z Rosją musi obejmować perspektywę wspólnych sąsiadów – Ukraińców, a także Białorusinów.

Dialogu nie należy mylić z kompromisem, bo co do zasady to po prostu rozmowa o sprawach interesujących obie strony. Tak rozumiany dialog jest potrzebny, dlatego że Rosja jest i pewnie pozostanie polskim sąsiadem, będzie sąsiadem naszych sąsiadów z Ukrainy i Białorusi, i ważnym państwem Europy. Nie zniknie też potencjał jądrowy tego państwa, więc dialog, co do zasady, powtórzę, jest zasadny.

Obecnie rozmawiać z Kremlem można, ale tylko o sposobach zakończenia wojny i z zastrzeżeniem, że Rosja nie powinna być traktowana jako partner cywilizowany. Nie należy się łudzić, że nawet jeśli Moskwa podpisze jakieś porozumienia, uczyni to w dobrej wierze i doceni kompromis.

Z kolei dialog z ludźmi, którzy pracują na rzecz Kremla lub wspierają politykę Rosji, w ogóle jest niecelowy, bo będzie tylko pośrednią legitymizacją zbrodni. Kreml wybrał wojnę, dlatego odpowiedzią winno być dozbrajanie Ukrainy i nakładanie na Rosję kolejnych sankcji, które odczują nie tylko elity, ale też społeczeństwo w większości popierające i Putina, i wojnę.

Wbrew bowiem temu, co mówią zachodni politycy, choćby kanclerz Scholz i prezydent Biden, to nie jest tylko wojna Putina. Wina leży też po stronie zwykłych Rosjan, którzy krzyczeli 8 lat temu: „Krym jest nasz.”

W innych sprawach można rozmawiać tylko z tymi Rosjanami, którzy się od zbrodni Putina jednoznacznie odcięli, którzy w bardzo trudnych warunkach próbują walczyć z reżimem, osłabiać jego poparcie, jak czynią to np. dziennikarze, którzy opublikowali niedawno wyniki bardzo ważnego śledztwa w sprawie zdrowia Putina. A także z Rosjanami, którzy z powodów politycznych emigrowali.

Kiedy pan zauważył pierwsze symptomy świadczące o tym, że z dialogu zostało gadanie do ściany, ewentualnie dyplomatyczne uniki? Po 2010 roku, po aneksji Krymu w 2014 czy w ogóle dopiero w ostatnich miesiącach?

To się systematycznie pogarszało. Jeszcze w 2011 roku struktury państwa rosyjskiego, na przykład przedstawiciele rosyjskich archiwów, z jakichś powodów byli zainteresowani rozmową z Polską, z Polakami, choćby wspólnymi projektami badawczymi na temat drugiej wojny światowej. Tliła się nadzieja, że Rosja może jest państwem autorytarnym, ale ewoluującym z prezydentem Miedwiediewem w stronę takiej kulawej demokracji, a wojna w Gruzji to była pomyłka, wypadek przy pracy. Kiedy Putin wrócił na Kreml było jasne, że Rosja jest skazana na stagnację, a nawet na regres.

Aneksja Krymu w marcu 2014 r. była fundamentalną zmianą okoliczności. Dla nas zajęcie części terytorium jednego państwa przez inne oznaczało próbę powrotu do zasad stosunków międzynarodowych z XIX wieku, do czasów sprzed demokratycznej wizji ładu światowego prezydenta Woodrowa Wilsona. Jeśli Polska by na to przyzwoliła, poziom zagrożeń dla naszego własnego bezpieczeństwa wzrósłby radykalnie. Cały system bezpieczeństwa światowego opiera się na poszanowaniu prawa międzynarodowego i zasad. Dlatego konsekwentnie zabieraliśmy głos na świecie w imieniu obrony suwerenności Ukrainy.

Dla mnie osobiście symptomatyczny był też rok 2018, kiedy zostałem uznany przez FSB za zagrożenie dla bezpieczeństwa narodowego Rosji – dostałem oficjalny zakaz wjazdu do Federacji Rosyjskiej. To był pewnego rodzaju dyplom przyzwoitości i dowód, że robimy to co należy. Wisi wciąż nad moim biurkiem.

Widział pan wówczas jakąś inną drogę, którą mogłaby jeszcze pójść Rosja?

Ani wtedy, ani teraz. Nie łudzę się, że Putin odejdzie z Kremla dobrowolnie, bo dla niego utrata władzy stwarza fizyczne niebezpieczeństwo. Zakłada, że albo będzie prezydentem Rosji, albo pożegna się z życiem.

Czy ten słynny homo sovieticus, rozumiany jako podporządkowany, agresywny, oportunistyczny element społeczny, wciąż jest żywy? Czy naród kocha Putina za to, że Putin chce wielkiej Rosji na mapie Związku Radzieckiego? A może ze strachu i oportunizmu właśnie?

Moim zdaniem Putin nie jest żadnym sowietofilem. Mało tego, w tych swoich ostatnich orędziach, jeśli tak to można określić, wręcz kpił z Lenina i bolszewików, że to niby w wyniku ich krótkowzroczności powstał taki twór, jak Ukraina. Nazwał ją przecież „Ukrainą imienia Włodzimierza Lenina”. To popularny błąd interpretacyjny, że Putin chce odbudowy Związku Sowieckiego. On rozumie, że próba wdrożenia komunistycznej utopii, a potem gospodarki państwowej i centralnie zarządzanej w jakiejś mierze zniweczyła osiągnięcia Cesarstwa Rosyjskiego.

W moim przekonaniu, Putin jest XIX-wiecznym imperialnym rosyjskim nacjonalistą. Chce odbudowy historycznej Rosji, a za taką uważa obszar nie tylko Federacji Rosyjskiej, ale i Białorusi i znaczącej części Ukrainy. Przypomnę, że do końca istnienia Cesarstwa Rosyjskiego, czyli do rewolucji październikowej, obowiązywała urzędowa koncepcja, że naród rosyjski składa się z Wielkorusinów – czyli Rosjan w naszym rozumieniu tego słowa, Białorusinów i Małorusinów – dla nas Ukraińców. Rosjanie z reguły dotychczas uważają, że Kijów był pierwszą stolicą ich państwa. Z perspektywy Putina wojna z Ukrainą toczy się na rosyjskim terytorium narodowym.

On w to naprawdę wierzy, czy to tylko ideologia na potrzeby publicznej propagandy?

On w to wierzy. Powtarza to od wielu lat. Analizując jego przemówienia łatwo dostrzec, jak silnie się z tym poglądem emocjonalnie utożsamia. Proszę jednak zrozumieć, że nie tylko Putin tak mniema. W języku rosyjskim nie ma różnicy między słowami „ruski”, a więc tym co odnosi się do dawnej Rusi, a potem ukraińskich ziem Korony Królestwa Polskiego, a „rosyjski”, czyli tym, co się odnosi do Rosji. Dla Rosjan historyczna Rosja zaczęła się w X wieku i przez tysiąc lat graniczyła z Polską, podczas gdy w Polsce mówimy o 500 latach sąsiedztwa z Rosją. To przekonanie jest więc bardzo głęboko zakorzenione w rosyjskiej świadomości narodowej, nie tylko u Putina.

Nie wszyscy Rosjanie oczywiście byliby gotowi posunąć się do wojny w imię ogólnoruskiej idei, ale popierają Putina, który taką właśnie drogę przyjął.

Ale dlaczego popierają Putina?

Rosjanie są politycznie niezwykle infantylni, rozumieją politykę w kategoriach darwinistycznych, takich „kto – kogo”. Myślą, że ten, kto jest mocniejszy, może więcej w tym świecie. Uważają, że liczy się siła i pieniądz, a wartości to jest zasłona dymna. Kultura polityczna w Rosji opiera się zatem na zasadach, które bardziej przypominają te z epoki kamienia łupanego niż cywilizowanego świata.

Nie tylko w Polsce toczy się otwarta dyskusja, czy zwykli Rosjanie są czy nie są odpowiedzialni za to, co się dzieje w Ukrainie. Za krytykę władzy i wojny dziś grożą im łagry i tak dalej, z drugiej strony jednak putinizm hodował się przez dwie dekady. Po której stronie pan stoi w tej dyskusji?

Po tej, która twierdzi, że Rosjanie jako naród są odpowiedzialni za wojnę na Ukrainie. W końcu popierali aneksję Krymu – nikt nie kwestionuje wyników badań socjologicznych, które wskazywały na ponad 80-procentowe poparcie Rosjan dla zajęcia Krymu. W ostatnich tygodniach poparcie dla Putina też przekroczyło 80 procent. Są winni dlatego, że w każdym systemie autorytarnym i totalitarnym winę ponoszą także ci, którzy zbrodniarzy wynieśli do władzy i przyzwalali na ich zbrodnie lub wypierali je ze świadomości. Odpowiedzialność Rosjan za Putina można porównać do odpowiedzialności Niemców za Hitlera.

Wiele osób szuka jednak dla nich usprawiedliwień w postaci: sfałszowane wybory – ludzie wcale nie chcieli Putina, albo: to tylko ludzie, cóż oni mogą wobec oligarchicznej władzy. Nie powinno się tego robić?

Jestem naukowcem, analitykiem i na podstawie mojej wiedzy i badań uważam, że Rosjanie są współodpowiedzialni i każda inna diagnoza w tym temacie jest fałszywa analitycznie. Polska nie powinna zmiękczać tego przekazu również z powodów politycznych. Jeśli uznamy wyłącznie winę i odpowiedzialność Putina, to w jakiejś mierze od razu stworzymy grunt do tego, aby osłabiać sankcje. A to te sankcje są bardzo skutecznym środkiem obrony Ukrainy.

To brutalna historia Rosji kształtowała mentalność czy to mentalność Rosjan ukształtowała historię Rosji?

Już w XVI wieku Siegmund von Herberstein, austriacki dyplomata, który pojechał do Carstwa Moskiewskiego, zadał podobne pytanie: czy to tyrańska władza ukształtowała charakter narodowy Moskwicinów – jak wówczas nazywano Rosjan – czy też mentalność Moskwicinów stwarza tyranów.

Ten dylemat, jeśli go ubrać w inne słowa, nie jest nowy. I ja bym powiedział, że zachodzi tu sprzężenie zwrotne. Na pewno znaczenie mają ogromne tradycje autokracji, samodzierżawia, wspólnotowości, które istniały w Rosji oraz ograniczone kontakty z cywilizacją łacińską – bo rosyjska cywilizacja kształtowała się pod wpływami ruskimi, greckimi, potem tatarsko-mongolskimi i wreszcie zachodnioeuropejskimi.

To wszystko sprawiło, że Rosjanie jako naród mogą przypominać inne narody europejskie, jeśli chodzi życie codzienne czy obyczaje, ale jeśli chodzi o wartości polityczne, kulturę i imaginarium polityczne, to pojmują je zupełnie inaczej nie tylko w porównaniu do Zachodu Europy, ale nawet inaczej niż Ukraińcy i Białorusini. Weźmy chociażby stosunek do prawa oporu, zasady ładu konstytucyjnego. Dla Europejczyków jest to rzeczą fundamentalną, a Rosjanie tego nie rozumieją.

Czy sankcje są dla Rosjan nie sygnałem alarmowym, który otwiera oczy i daje im wreszcie do zrozumienia, że Rosja jest agresorem?

Większość Rosjan raczej uznaje, że sankcje są niesprawiedliwe, że Putin miał rację, że Zachód jest podstępny i dwulicowy. Przekonują siebie samych, że nawet jeśli nasz przywódca popełnił jakieś błędy, to my musimy się teraz solidaryzować z naszym państwem i naszym prezydentem.

To sposób myślenia pokolenia średniego i starszego. U 20-30 latków, w których sankcje uderzą najmocniej – bo to oni mają kredyty do spłacania, a teraz będą mieli dwa czy trzy razy większe raty, to oni nie mogą sobie kupić iPhonów, wyjechać zagranicę itd. – u nich może zajść proces odwrotny. Z badań socjologicznych przeprowadzonych przez moją instytucję dwa lata temu wynika np., że to w tej grupie jedna czwarta respondentów solidaryzowała się z polską wizją II wojny światowej i uznawała choćby 17 września 1939 r. za agresję. Wśród pokoleń pamiętających ZSRR odsetek takich osób był dwa razy mniejszy.

Do grupy ludzi podzielających wartości demokratyczne dochodzą jeszcze ci, którzy się wahają, którzy się nie angażują politycznie, ale teraz – po cichu, łamiąc blokady w dostępie do internetu – zaczynają rozumieć, co się dzieje i pojmować, że sankcje są sprawiedliwą karą. Ale wydaje się, że nawet wśród młodych Rosjan tacy kontestatorzy wojny nie stanowią nawet połowy.

Czy z informacji, które dziś mamy – o masakrowaniu cywilów w Buczy, o złym stanie zdrowia Putina, o zajmowaniu majątków oligarchów i ich rodzin – może wynikać, że ktoś bardziej niż do tej pory będzie chciał pozbawić Putina władzy?

Niewiele na to wskazuje. Pojawił się artykuł śledczy rosyjskich dziennikarzy, z którego wynika wręcz, że, paradoksalnie, napaść na Ukrainę skonsolidowała elity wokół Putina, czyniąc z nich wspólników przestępstwa, a w związku z tym teraz muszą się trzymać razem. W mojej opinii to trafna ocena.

Mówiąc elity miał pan na myśli jego najbliższych współpracowników czy również oligarchów?

Ja bym powiedział: „grupę trzymającą władzę”. Rosją rządzą ludzie wywodzący się z KGB, koledzy Putina. Działają jak mafia.

A oligarchowie nie odwrócą się od Putina? Na zyskach od nich w dużej mierze opierało się ukorzenienie tej władzy. Teraz tracą swoje majątki, a nawet jeśli im się zostawia pieniądze, to generalnie po prostu są niepożądani na salonach. Czy to może doprowadzić do przewrotu?

Nie teraz. Za parę miesięcy być może tak. Oligarchowie, czyli biznes rosyjski, w tym momencie nie są samodzielnym czynnikiem, zdolnym do działania, ale sytuacja jest nieprzewidywalna. Mówi się, że Putin ma duże problemy zdrowotne, cierpi czy to na raka tarczycy, czy chorobę Parkinsona, jest leczony i to jest powód, dla którego się tak izoluje. W systemach wodzowskich słabość, choroba wodza, zawsze stanowi pokusę, aby go odsunąć od władzy. A w przypadku Rosji mamy do czynienia jeszcze z dalszym pogarszaniem się poziomu życia i zapadaniem rosyjskiej gospodarki, co może otrzeźwić i elity, i być może naród.

Oligarchowie to wielki biznes. Znają świat, nie są zainteresowani jego podbojem, tylko korzystaniem z jego dóbr dzięki swojemu kapitałowi. Pytanie jednak brzmi, co tak naprawdę mogą? Czy wielkie niemieckie korporacje mogły obalić Hitlera, za którym stała SS i rozbudowany aparat partyjny? Ja bym nie przeceniał wpływu wielkiego biznesu na to, co się dzieje w Rosji. To jest wysoce spersonalizowana dyktatura, której główną podporą są służby. To raczej spadek poziomu życia ludzi ze służb mógłby być punktem zapalnym do zmiany władzy. Historia Rosji zna różne precedensy, ale z wyjątkiem roku 1917 to jednak nie ludzie, nie biznes czy przedsiębiorcy obalili władców, tylko otoczenie.

Putin skończy w tym roku 70 lat, młodszy nie będzie i wtedy właśnie może się znaleźć jakiś Brutus, który uzna, że teraz rządzę ja, W końcu nie wiadomo, czy w 1953 r. ktoś nie pomógł zemrzeć Stalinowi, a wiadomo, że w 1964 roku Chruszczowa, który wywołał awanturę kubańską, grożącą wybuchem wojny z USA, zastąpił Breżniew – dla pozoru uznano, że z powodu stanu zdrowia gensek odchodzi na emeryturę.

Czy te wszystkie elementy które pan wymienił nie świadczą o tym, że Putin będzie tę wojnę prowadził do upadłego? Bo nie może się wycofać, bo musi przejść do historii, chociaż wiele dziś wskazuje, że przejdzie do historii z porażką, a nie ze zwycięstwem. Będzie szedł w zaparte?

To jest jedno z najtrudniejszych pytań jakie w ogóle można zadać i na które cały świat próbuje poznać odpowiedź.

Z jednej strony wydaje się, że Putin nie może sobie pozwolić na porażkę rozumianą jako wycofanie się z terenów, które Ukraina kontrolowała do 24 lutego bez jakiejś koncesji ze strony Ukrainy. Tym bardziej nie będzie chciał oddać Krymu i Donbasu, który zagrabił jeszcze przed wojną.

Ale z drugiej strony wydaje się, że Putin nie jest aż takim ryzykantem, jakim był Hitler. Wiele ich łączy, można porównywać ich sposób postępowania politycznego – Hitler też był nacjonalistą, też dopuścił się agresji, a jednak wydaje się, że Putin jest nieco ostrożniejszy, on rozumie, że sankcje będą osłabiały Rosję i czas nie gra na jego korzyść.

Są powody, aby uważać iż przeszedł do planu B – to stworzenie „korytarza” między Krymem a Donbasem, być może powołanie kolejnych „republik ludowych” czy np. Wschodnioukraińskiej Republiki Demokratycznej na wzór NRD i podpisanie jakiegoś rozejmu z Ukrainą po to, żeby zaleczyć rany i zapewne przygotować się do kolejnej agresji za parę lat.

Dlatego ważne jest, aby utrzymać sankcje nałożone na Rosję.

Także po zakończeniu wojny?

Tak, chyba że wojna zakończy się odbudową pełnej integralności terytorialnej Ukrainy i reparacjami ze strony Rosji.

Ma pan na myśli zwrot Donbasu i Krymu?

Tak. W innym razie nie widzę podstaw, dla których sankcje miałyby zostać cofnięte.

Wierzy pan w ich utrzymanie? Już rok po nałożeniu sankcji za Krym wiele koncernów je omijało. Teraz obciążenia dla biznesu są znacznie większe. Z Rosji wycofało się ponad 600 korporacji, to mało prawdopodobne, że nigdy nie wrócą już na ten rynek. Rząd Francji wprost zaś „nie zachęcał” do wycofywania się. W każdym zachodnim kraju biznes będzie naciskał na swoich polityków na łagodzenie obostrzeń.

Ja rozumiem, że biznes w każdym państwie ponosi ogromne straty i będzie naciskał na polityków na zniesienie sankcji, ale jeśli zniesiemy sankcje przedwcześnie, to znaczy zanim wojska rosyjskie się wycofają z terenów Ukrainy, a Rosja nie zgodzi się zagwarantować środków na odbudowę zniszczonych miejscowości, to nie mamy żadnych gwarancji, że za rok, za dwa wzmocniony Putin nie uderzy ponownie. Wówczas koszt jego powstrzymania będzie pewnie jeszcze większy.

Wyciągajmy też lekcje z historii, bo warto. Podręcznik prowadzenia polityki w Rosji niewiele się zmienił – i deportacje, i sposób prowadzenia wojen, i argumentacja historyczna. My to wszystko znamy. Zbrodnia w Buczy przypomina Rzeź Pragi z 1794 r., a jej zaprzeczanie przez rosyjską propagandę – kłamstwo katyńskie. To zaś, co Putin mówi o Ukrainie, bardzo przypomina to, co Rosja za Katarzyny II mówiła o Rzeczpospolitej w XVIII wieku i co się skończyło trzema rozbiorami naszego kraju. Chciałbym nawet zainicjować nowy projekt badawczy o rosyjskiej korupcji w Europie od XVIII wieku, pod hasłem: od Woltera do Schrödera.

Jak Rosjanie będą żyli dalej, jak już to wszystko się skończy? Co powiedzą światu? Myśmy nie wiedzieli, jak Niemcy po II wojnie?

Mniej więcej tak właśnie – myśmy nie wiedzieli, Putin był zły, a co mieliśmy robić, musieliśmy wykonywać polecenia służbowe. Przy czym Niemcy nie od razu doszli do potępienia Hitlera. Na początku, po 1945 r., przecież byli skupieni głównie na zapewnieniu sobie przetrwania i rozwoju zniszczonego państwa z wieloma milionami wysiedleńców. Tak naprawdę pierwszym stymulantem do rozliczenia był proces Eichmanna w 1961 roku, a rozliczenia i to, co Niemcy nazywają przezwyciężeniem przeszłości, to dopiero lata 70.

Obawiam się, że Rosjanom zajmie to co najmniej tyle czasu, a mówię „co najmniej” dlatego, że z punktu widzenia kultury intelektualnej, to jednak Niemcy stoją wyżej niż rosyjska refleksja nad samymi sobą. Niemcy były krajem kultury łacińskiej, europejskiej, a hitleryzm u nich trwał 12 lat. Putinizm trwa już 23 lata, wcześniej zaś Rosjanie zaznali 70 lat sowieckiego totalitaryzmu i kilkuset lat carskiego samodzierżawia.

Wcześniej był stalinizm, okres dla Rosji bardzo smutny, a dziś miliony Rosjan wielbią Stalina. Trudno to zrozumieć. Jak można wychwalać człowieka, który wysłał do łagrów miliony ludzi, to przecież nie byli obcy ludzie, to byli sąsiedzi, rodzina, brat, siostra, ojciec, matka?

Pani tego nie rozumie, bo pani myśli w kategoriach systemu wartości Europejczyków. Dla wielu Rosjan zaś oczywiste jest to, że będąc Rosjanami, mają obowiązek popierać przywódców swojego państwa, nawet jeśli on błądzi. Tak jak oczywiste jest dla nich to, że większe państwa mogą więcej, a małe powinny się im podporządkować. Taki sposób myślenia to też przejaw dużego zapóźnienia cywilizacyjnego Rosji i Rosjan.

Inne wywiady na temat wojny w Ukrainie do przeczytania tutaj: