W Polsce czynnikami, które tworzą nierówności są zróżnicowanie produktywności, wysoki udział rolnictwa, rozkład umiejętności pracowników oraz niski udział firm technologicznych – mówi w wywiadzie z 300Gospodarką dr Michał Brzeziński, ekonomista z Uniwersytetu Warszawskiego.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: „Nowy World Inequality Report podaje nowe oszacowania nierówności majątkowych. Wg nich 10 proc. najbogatszych w Polsce ma 60 proc. majątku (ok. 10 pkt proc. więcej niż mówiły poprzednie oszacowania). Zgodnie z tym byłoby niewiele bardziej nierównych majątkowo krajów niż Polska” – to pana komentarz na gorąco do najnowszego raportu o nierównościach, który przygotował zespół ekonomistów z Thomasem Pikettym na czele. Jak to możliwe, że według tego raportu, jeśli chodzi o dystrybucję majątku jesteśmy w sytuacji podobnej do Nigerii? Jest tak źle czy może to kwestia metodologii?
Dr Michał Brzeziński: No właśnie trudno powiedzieć, bo nie mamy dostępu do tej metodologii.
Raporty z poprzednich lat nie pokazywały, że idziemy w stronę niebezpiecznej krawędzi?
We wcześniejszych edycjach raport skupiał się na nierównościach dochodowych, a kwestia posiadania majątku i nierówności majątkowych dla większości krajów, w tym Polski, pojawia się w raporcie po raz pierwszy. Wcześniej były tylko zgrubne szacunki i bardziej dotyczyły krajów, o których dużo wiadomo, bo dzięki podatkom majątkowym istnieją tam dane administracyjne o tym, kto ma jakie aktywa i na ile są one wyceniane. Tak jest np. w krajach skandynawskich. Badacze są w stanie obserwować tam rozkład majątku niemal perfekcyjnie.
Dla Polski są to nowe oszacowania i nowe metody i z tego punktu widzenia trzeba być ostrożnym w ocenie.
Jak się więc bada zamożność Polaków?
U nas od niedawna robione są tylko badania ankietowe, do których zwykle dodaje się jeszcze informacje z list o najbogatszych Polakach. Ale tych jest przecież także kilka, więc trzeba wiedzieć, z których i jak korzystano. Czy wliczano też majątek firmy na przykład. Być może to stąd wynika ta różnica aż o 10 punktów procentowych w stosunku do wyliczeń moich i moich kolegów.
W tego typu raportach – a tu na pewno – należy przyjąć margines błędu: plus minus 2-5 pkt procentowych, może więcej. Dokładnie jaki – nie wiemy. Precyzyjnie się tego błędu nie da policzyć, ale trzeba mieć świadomość, że tego typu próby są obarczone dużym błędem. Jeżeli coś drgnęło o jeden punkt procentowy, to wcale nie oznacza, że taka zmiana zachodzi w populacji, tylko że tak została dobrana próbka.
Czytaj więcej nt. wniosków z raportu: Pół Polski ma więcej długów niż majątku
W infografice porównującej nierówności dochodowe i nierówności majątkowe napisano, że do dochodów nie zalicza się transferów socjalnych, czyli u nas nie liczą się dochody chociażby z 500+? Ponadto majątek liczy się odejmując kredyty. To oznaczałoby, że mieszkanie na kredyt nie tylko nie liczy się do naszego majątku, ale wręcz go obciąża?
Majątek jest liczony na poziomie pojedynczych gospodarstw domowych, więc jeżeli ktoś ma na przykład mieszkanie warte 500 tys. i kredyt na nie wynoszący 500 tys. zł, a oprócz tego inne aktywa, jak na przykład 100 tysięcy oszczędności, samochód za 50 tysięcy i jeszcze coś [np. działka] za kolejnych 50 tysięcy, to jego majątek netto wynosi 200 tysięcy złotych. Jeśli zaś zliczamy tych, którzy nie mają kredytów, a mają dom wart milion i 50 tysięcy oszczędności, majątek wynosi milion pięćdziesiąt tysięcy zł. To jest miara majątku netto gospodarstw domowych. Potem w kategoriach tej zmiennej liczymy nierówności między gospodarstwami.
Rzeczywiście, transfery socjalne nie są wliczane – tylko emerytury i zasiłki dla bezrobotnych.
Czyli kredyt i wartość nieruchomości znoszą się wzajemnie, bilansują. A czy gdyby uwzględniano transfery to te polskie nierówności nie byłyby mniejsze?
Po opodatkowaniu i po transferach wypadamy lepiej, nierówności są mniejsze. Ważne jednak jest, w jakim stopniu nierówności generuje sama gospodarka, mechanizmy w niej funkcjonujące, a to widać zanim zostaną one skorygowane przez systemy podatkowo-transferowe.
Jakie są więc główne czynniki przyczyniające się do nierówności, które generuje polska gospodarka?
Zróżnicowanie produktywności w gospodarce, udział rolnictwa, rozkład umiejętności pracowników, udział firm technologicznych. I dotyczą nie tylko Polski.
Nie wspomniał pan np. o progresywności systemu podatkowego – to ma znaczenie?
Oczywiście, ale nie dla tej miary, nie przed opodatkowaniem.
Jakie źródła w Polsce udostępniają dane, na podstawie których można było zebrać informacje do raportu?
Jeżeli chodzi o Polskę to jest właściwie tylko jedno badanie – to ankietowe Badanie Zasobności Gospodarstw Domowych. To jest badanie ogólnoeuropejskie, koordynowane przez EBC a w Polsce przez NBP. Polska uczestniczy w nim od 2014 roku, co dwa lub trzy lata, więc po pierwsze to są dane z krótkiego okresu, a po drugie wiadomo, że ankieta nie uchwyci wszystkiego. Wiele najbogatszych osób mogło też odmówić udziału, bo nie chcą się dzielić informacjami o swoim majątku.
W większości krajów świata, zwłaszcza biednych, nie ma nawet danych ankietowych o majątku. I to jest jeden z głównych powodów, dla których trudno jest policzyć w sposób naukowy nierówności majątkowe na świecie. W większości raportów to po prostu spekulacje.
Kto w najnowszym raporcie wypada pod względem nierówności gorzej niż Polska?
W najgorszej sytuacji jest chyba Południowa Afryka, także w USA i Rosji nierówności majątkowe są ekstremalne, co potwierdza wiele innych badań. Ale w grupie krajów nierównych majątkowo znajdują się też kraje bałtyckie: Łotwa i Estonia. Widać, że w obrębie samej Europy jest dosyć duże zróżnicowanie – mamy takie kraje, jak wspomniane kraje bałtyckie czy Irlandia z bardzo dużymi trudnościami, a z drugiej strony Słowację czy kraje południowej Europy, jak Włochy czy Hiszpania, z relatywnie niewielkimi nierównościami majątkowymi.
Inne są chyba przyczyny nierówności majątkowych w Polsce i w krajach byłego bloku wschodniego, a inne w krajach wolnorynkowych, jak USA?
Z pewnością. W USA z jednej strony mamy technologicznych gigantów innowacji, co kreuje bardzo zamożną warstwę, której majątki są znacznie wyższe niż wysokie majątki w Polsce czy w Europie, a z drugiej mamy bardzo dużo biednych, zadłużonych gospodarstw, zwłaszcza tych z mniejszości etnicznych. To są strukturalne nierówności powodujące, że na dole rozkładu majątkowego jest dużo gospodarstw z ujemnym majątkiem netto. Dużo więcej niż w Polsce.