Być może największym wyzwaniem dzisiejszego świata jest to, że normy i instytucje międzynarodowe działają mniej dynamicznie, niż kiedyś. Od ponad 20 lat nie udało się uzgodnić żadnej większej wielostronnej umowy handlowej – mówi w wywiadzie z 300Gospodarką Karan Bhatia*, wiceprezes Google.
* Karan Bhatia jest wiceprezesem Google odpowiedzialnym za kontakty firmy z decydentami i przedstawicielami rządów w USA i na świecie. Przed dołączeniem do Google pracował przez wiele lat m. in. w administracji George’a W. Busha, gdzie w latach 2005 – 2007 był zastępcą przedstawiciela Stanów Zjednoczonych do spraw Handlu.
Daniel Rząsa, 300Gospodarka: Przyjechał pan do Warszawy prosto z Rygi, gdzie we wtorek zakończył się 7. Szczyt Inicjatywy Trójmorza. Co dla pana było najważniejsze w tym szczycie i dlaczego w ogóle taka firma jak Google brała w nim udział?
Na marginesie Szczytu Trójmorza odbyło się forum biznesowe, w którym wziąłem udział i, z mojego punktu widzenia, było to bardzo dobre, owocne i produktywne spotkanie.
Ogólnie jesteśmy jako Google podekscytowani tym regionem. Uważamy, że w regionie Trójmorza drzemie ogromny potencjał gospodarczy, szczególnie związany z cyfryzacją.
Przypomnijmy, że rozwój infrastruktury cyfrowej ma być jednym z trzech filarów Inicjatywy Trójmorza, pozostałe to rozwój infrastruktury energetycznej oraz transportowej.
W ten sposób można przejść od szerszego pytania do tego, co konkretnie podoba nam się w Inicjatywie Trójmorza i jest to właśnie nacisk na rozwój cyfrowy. Nie na każdym tego typu spotkaniu poświęca się uwagę technologii i gospodarce cyfrowej. Myślę, że odzwierciedla to powszechny w całym regionie pogląd, że cyfryzacja ma tu do odegrania szczególną rolę. Dodatkowo ważna jest otwartość Inicjatywy Trójmorskiej na współpracę sfery publicznej z prywatną, co także nam pozwala się w nią włączyć.
Ale być może najważniejsze jest to, że jest to inicjatywa, której istotą jest próba integracji i łączności w tym regionie oraz próba stworzenia platformy, która mówiłaby jednym głosem w imieniu całego regionu. Właśnie to może być najcenniejsza rzecz, jaka z tego wyniknie – jeśli oczywiście projekt Trójmorza się powiedzie – na ocenę tego jeszcze przyjdzie czas.
Jednak już teraz istnieje w tym regionie pewien wspólny zestaw wartości, dobrze współgrający z wartościami transatlantyckimi, może nawet bardziej niż w innych częściach Europy. Dlatego to dla nas ważne i ekscytujące, i jesteśmy gotowi szukać kolejnych sposób wsparcia tej inicjatywy. Tak, by pomóc w większej integracji regionu Trójmorza i na wpisaniu go w szerszą dynamikę transatlantycką i geopolityczną.
W Polsce niektórzy są sceptyczni, jeśli chodzi o Inicjatywę Trójmorza. Np. niektórzy twierdzą, że jest to inicjatywa stworzona w celu zrównoważenia wpływów gospodarczych Niemiec w Europie. Inna sprawa, że w regionie istnieje już wiele innych, podobnych grup, jak na przykład Grupa Wyszehradzka. Czy z pana punktu widzenia Inicjatywa Trójmorza ma sens?
Myślę, że na werdykty jest jeszcze za wcześnie, bo takie inicjatywy rozwijają się przez dłuższy czas. Jeśli spojrzymy na inne porozumienia subregionalne, takie jak ASEAN w Azji Południowo-Wschodniej, to potrzebowały one lat, aby nabrać rozpędu jako inicjatywa i aby uzyskać spójność; zresztą wciąż jest to „work in progress”. Ale jeśli integracja regionalna opiera się na wspólnym podejściu, na wspólnym zestawie standardów, na wspólnej mentalności – a myślę, że cyfryzacja jest tu dobrym obszarem do współpracy – to może się to powieść.
Są oczywiście różne podejścia do nowych technologii: można patrzeć na przestrzeń cyfrową jak na pozytywną, aktywną szansę na rozwój gospodarki i poprawę życia ludzi. Ale można też traktować technologię w kategorii zmartwień, podchodzić do niej negatywnie i defensywnie. My jesteśmy technologicznymi optymistami i wydaje mi się, że większość regionu Trójmorza także. To nie wyklucza tego, że rozumiemy też ryzyko i odpowiedzialność, jakie wiążą się z rozwojem technologii.
Wokół takiego podejścia można tworzyć coś dobrego – jeśli oczywiście to się powiedzie, bo wiele pracy wciąż przed tą inicjatywą. Co do Grupy Wyszehradzkiej – jest oczywiście starsza od Trójmorza, ale Trójmorze ma więcej państw, co naszym zdaniem jest dobrą cechą. Pamiętajmy też, że Inicjatywa Trójmorza ma za kluczowego partnera Stany Zjednoczone i od początku bardzo stawia na aspekt biznesowy, co odróżnia ją od Grupy Wyszehradzkiej. Mam oczywiście nadzieję, że Grupa Wyszehradzka dalej będzie działać i realizować swoje cele, nie są to przecież konkurencyjne grupy.
Wspomniał Pan o ASEAN. Czy powinno ono stać się wzorem do naśladowania dla Inicjatywy Trójmorza?
Stowarzyszenie ASEAN obrało za cel wypracowanie pewnego wspólnego podejścia i wspólnych standardów. Wiadomo, że rozwój gospodarczy w regionie takim, jak ASEAN jest bardzo zróżnicowany, może nawet bardziej niż w regionie Trójmorza. Nie wiem więc, czy określiłbym ich jako wzór do naśladowania.
Zwracam tylko uwagę na to, że ASEAN potrzebował dużo czasu, aby przejść od tego, co było na początku, do tego, co jest dzisiaj, gdzie odbywają się regularne spotkania i panuje taka wspólnota przynależności.
A nie byłoby łatwiej Stanom Zjednoczonym czy amerykańskim firmom, takim jak Google, współpracować z poszczególnymi państwami, na zasadach bilateralnych?
Nadal angażujemy się dwustronnie. Inwestujemy intensywnie na przykład w Polsce. Współpracujemy z Polską, a jednocześnie angażujemy się w Inicjatywę Trójmorza. Myślę jednak, że jeśli ktoś spojrzałby z daleka, to mógłby zobaczyć zróżnicowany region z krajami, z których niektóre mają bardzo małe rynki, prawda? Niektóre z nich mają niewielu mieszkańców, być może gospodarkę i społeczeństwo zaawansowane technologicznie, ale nadal są relatywnie niewielkie w globalnej skali.
Sądzę więc, że jeśli uda im się działać bardziej jako jedna zintegrowana grupa, ułatwi to firmom działalność i inwestowanie w tym regionie. Nie patrzmy nawet na Google, my jesteśmy dużą firmą i będziemy w stanie zrozumieć, że ten rynek ma takie potrzeby, a tamten charakteryzuje się czymś innym. Ale jeśli patrzeć z perspektywy np. mniejszej firmy ze Stanów Zjednoczonych lub z innego regionu świata, to bardzo trudne może być zrozumienie 12 odrębnych rynków i tego, jak działa każdy z nich.
Czy widzi pan Polskę jako lidera Trójmorza?
Tak, myślę, że to nieuniknione, gdy Polska znajduje się w tego rodzaju grupie ze względu na swoją wielkość, skalę, tradycję przywództwa. Na pewno należy patrzeć na Polskę jako lidera w tej inicjatywie.
Ale, jak już mówiłem, jest to wszystko wciąż w fazie formowania się. Wciąż dyskutuje się o podstawowych zagadnieniach. Na przykład, czy powinno się utworzyć jakiś sekretariat lub inaczej zinstytucjonalizować tę inicjatywę, ponieważ w tej chwili ma ona charakter rotacyjny. My np. uważamy, że warto w jakiś sposób zinstytucjonalizować Trójmorze.
Jest więc jeszcze wiele do zrobienia, choć i tak już widać konkretne, interesujące działania. Na szczycie w Rydze było dla mnie niezwykle ciekawe, że mogłem usłyszeć, o czym ludzie rozmawiają w regionie, a w szczególności o inwazji Rosji na Ukrainę, która bardzo wpłynęła na moją optykę i, szczerze mówiąc, perspektywę całej firmy.
Co konkretnie więc zaczął robić Google inaczej, odkąd Rosja zaatakowała Ukrainę, i co się zmieniło w waszym biznesie?
Przed wojną prowadziliśmy działalność w Rosji, która była podobna do naszej działalności w innych krajach – sprzedawaliśmy reklamy, mieliśmy ludzi na miejscu. Prowadziliśmy też działalność na Ukrainie, gdzie również działaliśmy lokalnie. Inwazja była dla nas dramatycznym wydarzeniem, nie tylko jeśli chodzi o naszą obecność w tych dwóch krajach, ale także dla całej firmy. Stworzyliśmy zespół kierowniczy wyższego szczebla, który pracował 24 godziny na dobę, 7 dni w tygodniu, aby podjąć działania, które uznaliśmy za konieczne w związku z inwazją. Można je podzielić na cztery kategorie. Pierwsza z nich to walka z dezinformacją. Już na samym początku wiedzieliśmy, że treści napływające z Rosji, Białorusi i niektórych innych krajów będą stanowiły poważne wyzwanie.
Podjęliśmy więc szereg kroków w tym kierunku, a najbardziej daleko idącym z nich było całkowite usunięcie z naszych platform wszystkich rosyjskich mediów finansowanych przez państwo. Nie mają kanałów na YouTube, nie są obecne w Wiadomościach Google, co jest dla nas niezwykle rzadkim krokiem. Często usuwamy poszczególne treści, jeśli są dezinformujące, ale usunięcie nie tylko jednego podmiotu, ale wręcz całej grupy podmiotów, to dla nas dość radykalny krok. Jednocześnie zamknęliśmy naszą działalność reklamową w Rosji i nie zarabiamy tam już żadnych pieniędzy, a także zabroniliśmy podmiotom z Rosji reklamowania się na platformach Google w dowolnym miejscu na świecie, ponieważ obawialiśmy się, że to także może być źródło dezinformacji. Ponadto usunęliśmy ponad 9000 kanałów i dziesiątki tysięcy filmów na YouTube, w których rozpowszechniano dezinformację o wojnie.
Drugim krokiem była próba dostarczenia dobrych, jakościowych informacji do krajów, które ich potrzebują. Przede wszystkim w Ukrainie, gdzie istnieje ogromne zapotrzebowanie na informacje dotyczące bezpieczeństwa, ochrony, wsparcia dla uchodźców. Współpracowaliśmy np. z rządem ukraińskim nad wprowadzeniem funkcji na telefony obywateli, dzięki którym otrzymują informację o alarmie lotniczym, czasem jeszcze zanim usłyszą syreny. Promowanie sprawdzonych i pomocnych informacji jest tu kluczowym elementem. Dlatego też nasze usługi, w tym YouTube, są nadal dostępne także w Rosji, ale nie zarabiamy na tym. Rosja jeszcze ich nie zablokował – chociaż może w każdej chwili – ale uznaliśmy, że ważne jest, aby ludzie w Rosji mogli zobaczyć, co o wojnie mówią dziennikarze np. z BBC czy CNN.
Trzecia kwestia to cyberbezpieczeństwo. Mamy duży zespół zajmujący się tym, który bardzo uważnie śledzi zagrożenia na całym świecie. W związku z atakiem na Ukrainę wzrosła liczba zagrożeń pochodzących z Rosji i ataków na konkretne systemy i strony internetowe. Nasz zespół ds. bezpieczeństwa ściśle współpracował z podmiotami ukraińskimi w celu rozwiązania tego problemu.
Wreszcie czwartym krokiem była pomoc w walce z kryzysem humanitarnym. Do tej pory przekazaliśmy Ukrainie, Ukraińcom, a także wspierając działania podejmowane w Polsce i krajach regionu w związku z kryzysem, łącznie ponad 45 milionów dolarów, które pochodziły od nas, naszych pracowników, jak i z Google.org, czyli naszego filantropijnego oddziału.
Google ostatnio dużo inwestował w Polsce i, już po rozpoczęciu wojny w Ukrainie, ogłosił zakup dwóch wieżowców w centrum Warszawy. Dlaczego?
Tak, kontynuowaliśmy i kontynuujemy nasze inwestycje w Polsce, ponieważ uważamy, że jest to po prostu właściwa biznesowa decyzja. W tej chwili w Polsce zatrudniamy ponad tysiąc pracowników, ale ta inwestycja w biura pozwoli nam zapewnić przestrzeń do zwiększenia zatrudnienia do 2500 osób. W szerszym ujęciu zdawaliśmy sobie też sprawę, że szczególnie w tamtym okresie istniało i nadal istnieje wiele obaw i lęków w globalnej społeczności biznesowej przed inwestowaniem w Europie Środkowej i Wschodniej, ponieważ poziom niepewności geopolitycznej jest wyższy niż wcześniej.
I dlatego ważne dla nas było nie tylko to, by kontynuować te inwestycje w Polsce, ale też by y otwarcie i szeroko o nich informować aby to pokazało, że podwajamy nasze wysiłki i obecność w kraju, który jest pod szczególną presją w związku z agresją Rosji na Ukrainę.
Ma pan duże doświadczenie w pracy w administracjach prezydenta USA. Zapytam więc pana jako eksperta: ta geopolityczna niepewność będzie trwała rok lub dwa, czy też jest to coś, co – jak twierdzą niektórzy eksperci – zmieni cały krajobraz nawet na dziesięciolecia?
Trudno to przewidzieć, ale myślę, że niezależnie od tego, czy chcemy mówić o tym kryzysie, czy o innych obszarach i konfliktach w innych regionach, znajdujemy się obecnie w epoce zwiększonej niestabilności na świecie.
Powojenny porządek, który pod wieloma względami opierał się na tym, że Stany Zjednoczone były dominującą gospodarką światową i w pewnym momencie jedynym prawdziwym supermocarstwem, także pod względem militarnym, już się zmienił. Mamy teraz o wiele bardziej skomplikowany obraz świata i uważam, że kraje i firmy muszą się do niego dostosować. Musimy być w tym mądrzy. Musimy rozumieć istniejące zagrożenia, ale nie możemy dać się im zastraszyć, nie możemy być przesadnie defensywni, musimy umieć się w nich poruszać i myślę, że to właśnie widzimy w przypadku np. naszych inwestycji.
Głównym wyzwaniem, z którym się musimy zmierzyć jako Zachód, to wzrost znaczenia i potęgi Chin?
Jest to jedno z wyzwań.
Jakie są inne?
Być może największym z nich jest to, że normy i instytucje międzynarodowe działają mniej dynamicznie, niż kiedyś. Od ponad 20 lat nie udało się uzgodnić żadnej większej wielostronnej umowy handlowej. Co prawda niedawno ministrowie handlu, którzy właśnie spotkali się w Genewie, doszli do porozumienia i mają moje wielkie uznanie, ale niestety dziś największym osiągnięciem, przynajmniej w przestrzeni cyfrowej, było zapobieżenie wycofaniu moratorium na cła w handlu e-commerce.
Tak więc widać, że świat musi ciężko pracować nie nad rozwojem, ale nad utrzymaniem istniejących instytucji, takich jak WTO, Bank Światowy, MFW – tych podstawowych instytucji obecnego porządku świata. Jak więc odzyskać ten impet, aby ponownie pchnąć globalizację do przodu, to będzie wyzwanie. Myślę, że musimy też zdać sobie sprawę, że żyjemy w innej epoce – w takiej, w której obserwujemy też rosnący nacjonalizm, protekcjonizm, tendencje populistyczne.
Czy myśli pan, że wraz ze wzrostem tego rodzaju zjawisk, jak populizm czy dezinformacja, Google będzie musiał podejmować coraz więcej tego typu decyzji, jak banowanie całych mediów, organizacji, ze swoich platform?
Misją naszej firmy, która sięga czasów jej założenia, jest uporządkowanie światowych informacji i uczynienie ich powszechnie dostępnymi i użytecznymi. Jest to misja, która pozostała do dziś. Jesteśmy więc firmą, której podstawową ideą jest umożliwienie dostępu do informacji, umożliwienie ludziom dostępu do treści, tworzenia treści i ich globalnej dystrybucji.
Dlatego nie chcemy nic zamykać, ograniczać. Nasz instynkt jest po drugiej stronie spektrum, czyli aby umożliwić swobodę wypowiedzi. Sądzę jednak, że coraz częściej widzimy, jak niektóre narzędzia, takie jak sankcje, są stosowane w celu uniemożliwienia określonych rodzajów dezinformacji lub określonych rodzajów działalności komercyjnej, w tym w Internecie. A my jesteśmy firmą, która oczywiście będzie przestrzegać przepisów prawa i gdy te będą nas do tego obligowały, zrobimy to. To oczywiście spekulacja, ale myślę, że w przyszłości świat będzie prawdopodobnie taki, w którym będziemy obserwować więcej, a nie mniej tego typu działań.