Świat zachodni wytworzył pewien styl życia, który od dekad jest nieustannie sprzedawany w popkulturze pozostałym 6,5 mld ludzi na świecie. W ciągu ostatnich 30-40 lat znacząco powiększyło się grono ludzi i krajów, które do tego stylu aspirują. Czy mamy prawo im powiedzieć: świat żyje dziś ponad stan, w czym zorientowaliśmy się po kilkudziesięciu latach życia ponad stan? – mówi w wywiadzie z 300Gospodarką dr Tomasz Rożek*.
*Tomasz Rożek, jest doktorem fizyki; dziennikarz, wykładowca, popularyzator nauki, autor książek i bloga Nauka To Lubię.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Czy pojedynczy człowiek swoimi działaniami jest w stanie zauważalnie wpłynąć na zahamowanie zmian klimatycznych, na tyle, żeby to miało znaczenie? Bambusowe szczoteczki do zębów, wielokrotne napełnianie opakowań na kosmetyki, klapki ze słomy, niejedzenie mięsa i tak dalej. Na instagramowych stories przebija z tych pomysłów raczej samozachwyt byciem eko. Czy te działania mają znaczenie dla ochrony klimatu?
Dr Tomasz Rożek: Nie. To najkrótsza odpowiedź. Ale oczywiście wszystkie procesy, których elementem są wymienione przez ciebie działania są tak wielokrotnie złożone, że lepiej jednak przed oceną spróbować rozłożyć je na części.
Procesy, które nas otaczają to suma małych kroków. To, że ty będziesz szczególnie mocno przestrzegać pewnych zasad nie spowoduje, że na Filipinach tajfuny będą mniej dotkliwe. Natomiast jeżeli tak postępować będzie 100 mln innych osób albo miliard, to wtedy, w dłuższej perspektywie, pewne niekorzystne procesy zostaną przynajmniej spowolnione. Na to przynajmniej wskazują liczby.
100 mln prawdziwych ekologów to punkt krytyczny, by móc osiągnąć efekt zmiany? Nawet przy uwzględnieniu, że istnieją całe niemal kontynenty takim pro-ekologicznym samoograniczeniem nie zainteresowane?
Większość ludzi na tej planecie nie przyłożyła ręki do zmian klimatu, które obserwujemy. Na Ziemi żyje 8 miliardów ludzi, ale tylko niewielka część z nich to narody, nacje, cywilizacje, które są najbardziej uciążliwe dla natury. Przeważająca większość ludzi na świecie nie emituje, nie konsumuje nadmiernie, nie dewastuje – z reguły dlatego, że są na to zbyt biedni.
1,5 – 1,8 mld osób w krajach rozwiniętych do 8 mld ludzi na Ziemi ogółem. Zupełnie inny wpływ na otoczenie ma 1,5 miliarda ludzi w Chinach niż tyle samo Europejczyków, Amerykanów, Kanadyjczyków i mieszkańców Australii. Chiny są znane jako największy truciciel i emitent szkodliwych gazów cieplarnianych, ale w przeliczeniu na jednego mieszkańca to nie Chińczyk odpowiada za większe emisje CO2 lecz Amerykanin i Europejczyk. W Europie najwięcej CO2 przypada pewnie pojedynczemu Niemcowi – obywatelowi kraju, który przecież słynie z promocji ekologii.
Na potrzeby tej rozmowy przyjęłam tezę – nie twierdzę, że jest poprawna i chętnie przyjmę argumenty na jej obalenie: żebyśmy nie wiem jak starali się jako pojedynczy użytkownicy, nie jesteśmy w stanie wpłynąć na zmianę. Nie jesteśmy w stanie wyhamować negatywnych trendów. Ta wszechobecna promocja bycia eko to bardziej moda na eko niż eko. Powiedz optymistycznie, że nie mam racji.
Niestety, ja też to tak widzę. Symbolem tego są dla mnie plastikowe słomki – modne wielkomiejskie argumenty mówiły o tym, że plastik zabija wieloryby. Owszem, zabija, owszem, można się bez plastikowych słomek obyć, ale źródłem plastiku i mikroplastiku w morzach i oceanach (i prawdziwym ryzykiem dla morskich zwierząt) nie są słomki tylko przede wszystkim pranie kupowanych na potęgę ubrań oraz kosmetyki, a właściwie ich opakowania.
Do niedawna firmy odzieżowe miały w roku dwie zmiany kolekcji: sezon zimowy i sezon letni. Teraz niektóre mają nawet kilkanaście. Kilka razy założone, dwa, trzy razy wyprane, później kosz i pora na nowe zakupy. Żeby nas nie bolało serce i kieszeń ciuchy są tanie, a więc niskiej jakości, a więc tanie. Rzadko zastanawiamy się, z czego robi się ubrania. A w czasie prania one częściowo się rozpadają, wyrzucając do otoczenia właśnie mnóstwo mikroplastiku.
Nie kupować czy nie prać?
Ograniczać się, to na pewno. Ale uważam, że najgorsze dopiero przed nami. Nawet jeśli 1,5 mld ludzi Zachodu i jego gospodarek radykalnie zmieni swoje życie.
Świat zachodni wytworzył pewien styl życia, który od dekad jest nieustannie sprzedawany w popkulturze pozostałym 6,5 mld ludzi na świecie. W ciągu ostatnich 30-40 lat znacząco powiększyło się grono ludzi i krajów, które do tego stylu aspirują. Czy mamy prawo im powiedzieć: świat żyje dziś ponad stan, w czym zorientowaliśmy się po kilkudziesięciu latach życia ponad stan? Nie róbcie tego. Bo my już wiemy, że nie należy wycinać lasów – bo je wycięliśmy. Qiemy, że nie dwa samochody tylko jeden, a najlepiej transport publiczny lub rower, że węgiel szkodzi. To nie jest dobry kierunek, przestrzegamy was, nie idźcie tą drogą.
Na to odpowiedź może być tylko jedna: chwila, chwila, wyście już sobie pożyli w luksusie – teraz nasza kolej. Wszystkie problemy, które widać na horyzoncie są spowodowane przez was, nie przez nas. Jeśli mamy się ograniczać to nam za to zapłaćcie. Jeśli nie chcecie płacić to dajcie nam spokój – mamy gospodarkę do rozwinięcia. Niemal dokładnie to właśnie mówi na przykład prezydent Brazylii Jair Bolsonaro, gdy ktoś mu zwraca uwagę na skutki wycinki Amazonii. Do tego właściwie sprowadzają się też w ostatnich latach wszystkie wielkie szczyty klimatyczne.
Po jednej stronie mamy więc miliardowe rynki Chin, Indii, Azji generalnie, a także Ameryki środkowej i południowej. Po drugiej stronie mamy człowieka pomykającego po centrum Nowego Jorku, Paryża, Berlina albo Warszawy w klapkach z recyklingowanej słomy, w koszulce, która się nazywa bio, chociaż została zrobiona za pół dolara na Dalekim Wschodzie, z najnowszym iPhonem w ręce, mówiącego: jestem eko, mały ślad węglowy zostawiam.
A nie? Jaki jest faktycznie ślad węglowy eko-internauty w globalnej gospodarce?
Jego t-shirt przepłynął na wielkim statku pół świata. Używasz bambusowej szczoteczki, ale bambus nie rośnie u nas w ogródkach. Pierwsze samochody hybrydowe były produkowane w Ameryce Płd i stamtąd też płynęły statkami do użytkowników zapewne przekonanych o swojej ekologiczności. Myślę, że niewiele osób zdaje sobie sprawę z tego, że Unia Europejska całkiem sporą część biomasy, która jest dodawana do paliw – po to, żeby były eko i bio – transportuje do Europy z Ameryki Południowej.
A więc wszystkie te dobra, które mają nam poprawiać samopoczucie z bycia eko płynął przez świat na statkach opalanych mazutem, przy którym ropa to szczyt czystości. W ogólnym rozrachunku, na środowisko dużo mniejszy wpływ będzie miał stary diesel bez jakichkolwiek filtrów niż hybrydowe auto ściągnięte z drugiej strony świata.
Czytaj też: Aby walczyć ze zmianami klimatu, musimy odzyskać bioróżnorodność. „Zwróćmy 20% Ziemi naturze”
Co należy robić? Zupełnie zrezygnować z takich prywatnych działań? To chyba byłby krok wstecz?
Dopuszczam – i szczerze mówiąc dopuszczam coraz częściej – taką myśl, że nic z tym nie zrobimy, że idziemy drogą, z której nie zawrócimy, i z której nie skręcimy. Ale gdybyś mnie przyparła do muru, to powiedziałbym, że chyba jedynym sposobem na zmianę mentalności jaki znam, jest odpowiednia edukacja i wychowanie. Tylko one mogą zwiększyć świadomość zjawisk, jakie przed chwilą opisałem.
Jeśli nauczysz dziecko, że warto naprawiać zamiast kupować nowe, że nowy telefon oznacza zużycie surowców, trudną utylizację elektrośmieci i że nie musi mieć nowego tylko po to, żeby później na demonstracjach klimatycznych wrzucać Instastories, że nie wystarczy wielorazowa słomka, żeby uratować oceany, a bambus trzeba przywieźć z dalekiego kraju, to kiedyś ono, już jako dorosły, który podejmuje wybory i decyzje będzie decydować mądrzej.
Zdaję sobie sprawę z tego, że u wielu osób to, co powiedziałem wywołuje uśmiech politowania. Nic z tym nie zrobię. Za każdym towarem stoją ogromne pieniądze, a im bardziej modne dobra tym droższe. Ale wyedukowane społeczeństwo zwraca większą uwagę na to, kogo wybiera do władzy, która podejmuje strategiczne decyzje, a nie tylko modne.
Jest jeszcze drugi aspekt edukacji – mamy większą szansę, że wśród setek, tysięcy, może milionów znajdzie się jednostka, która opracuje technologię rozwiązującą część problemów ludzkości. Takimi technologiami są np. technologie związane z produkcją energii. Produkcja energii to największe źródło emisji. Stworzenie pewnego źródła zero- lub niskoemisyjnego zdjęłoby nam z głowy potężny problem.
Ostatnio bardzo dużo mówi się o niejedzeniu mięsa. To także moda? Modnie jest być weganinem, niemodnie przyznać się, że lubisz kanapkę z szynką? Jedzenie mięsa – ma czy nie ma znaczenia dla klimatu?
Szczególnie aktywni w antymięsnych dyskusjach są celebryci influencerzy, którzy może jedzą dużo tofu, ale generalnie nadal są największymi konsumentami dóbr. Gdy przeskrolujesz kilka timeline’ów to układa się pewien schemat: w jednym znajdziesz informację, że absolutnie nie wolno słomek, bo to zabija wieloryby, w drugim, że jedzenie mięsa to jest zażynanie planety, w trzecim zobaczysz ją (lub jego) w nowych ciuchach, które z reguły są promocją marki, a na kolejnym nowiutkie auto z dwulitrowym silnikiem. Nie ma w tym żadnej konsekwencji, nie ma ekologii, jest tylko zwracanie na siebie uwagi.
Ale ta niekonsekwencja może zrobić wiele złego. Od czasu do czasu ktoś krzyknie „król jest nagi!” Odkrycie faktów u ludzi, którzy wierzyli w jakiś proces może dać odwrotny efekt, gdy dotrze do nich, że w gruncie rzeczy byli oszukiwani. Oszukani quasi-eko mogą się zrazić na długo.
Mięso niszczy planetę?
Niezależnie od kwestii klimatycznych białko pochodzenia zwierzęcego jest ważne w diecie, szczególnie w niektórych okresach życia człowieka, ale nie jest tajemnicą, że często spożywamy tego białka za dużo. Ograniczenie ilości mięsa, a w jego miejsce wrzucenie większej liczby warzyw i owoców jest racjonalne i sensowne.
Hodowla zwierząt zajmuje wysoką pozycję wśród branż emitujących najwięcej gazów cieplarnianych. Energetyka i przemysł łącznie odpowiadają za około 35 proc. emisji globalnych, transport za 14 proc., hodowla zwierząt to około 15 proc. całkowitej emisji. Ale podkreślę, bo pojawia się tu częste nieporozumienie wynikające z braku tej informacji, że do tych 15 proc. wlicza się wiele pozycji składowych, przede wszystkim transport tego mięsa.
Steki przyjadą zapewne z Argentyny albo Brazylii. Ale nawet zwykła wieprzowina musi jakoś dotrzeć do sklepu – nie trzymasz przecież świni na balkonie. To oznacza, że gdybyśmy jedząc mięso postarali się kupować je z pobliskiej produkcji zamiast pozyskiwać je z drugiego końca kontynentu albo świata, to z tych piętnastu procent zrobi się dużo mniej. W 15 proc. mieści się też skutek stepowienia pastwisk – z czasem przestają regulować dwutlenek węgla, a zaczynają go emitować. Ogromnym problemem jest marnowanie żywności, wśród niej mięsa.
W mojej opinii racjonalne gospodarowanie żywnością zmniejszyłoby jej produkcję i emisje. Ale te instagramowe posty czy telewizyjne reklamy różnych firm ani z ochroną środowiska, ani ochroną klimatu nie mają wiele wspólnego. To chęć wybicia się na kryzysie.
Często spotykasz się z młodszą i starszą młodzieżą w szkołach, na wykładach. Czy nowe pokolenie jest lepiej przygotowane niż nasze? Widzisz, że ich świadomość ekologiczna jest wyższa czy też podążają za eko-modami?
Mają większą świadomość, że istnieje problem ocieplania się klimatu czy eksploatacji środowiska, ale są też bardziej podatni na mody. Zdarzają się osoby bardzo oczytane i bardzo świadomie, ale to raczej jednostki. Te tematy rzadko są poruszane w szkołach. Program ich nie uwzględnia albo traktuje bardzo wyrywkowo i płytko.
Większość młodych ludzi uważa, że te zmiany, które obserwujemy – i kolejne, które będą naszym udziałem w przyszłości – są spowodowane wyłącznie przez złych „innych”. Nie widzą, że także ich decyzje się do tego przyczyniają.
Chciałbym, żeby Greta Thunberg, która zainicjowała masowe, młodzieżowe działania proklimatyczne na świecie, zrobiła jeszcze jedną wielką rzecz: by uświadomiła młodym ludziom, że większość rzeczy, które robią w ich walce o Ziemię, niestety robią źle. Ale gdyby udało się pod wpływem Grety dojść do etapu, że chociaż część tych młodych ludzi zrezygnuje z zakupu nowego smartfona to już byłby sukces.
Ale może tak właśnie było? Czy masz pewność że tak się nie stało? Że ci młodzi ludzie nie zaczęli się ograniczać?
Nie mam takiej pewności, nie mam takich badań, natomiast po prostu nie widzę jakiejś istotnej zmiany w ich zachowaniach. I bardzo chciałbym się mylić.
Polecamy także: Przeciętny Polak emituje tyle CO2 w ciągu jednego tygodnia, co Etiopczyk w ciągu całego roku
A gdy patrzysz na szeroko na działania i decyzje w ochronie środowiska i proklimatyczne w Polsce to widzisz progres czy regres? Bez podziału na dziedziny, na sektory, patrząc na duży obrazek po ostatniej dekadzie.
Jeżeli mówimy o ochronie środowiska, to widzę progres. Jeżeli mówimy o samym klimacie – widzę jedno i drugie równocześnie. Ten paradoks będzie z nami jeszcze wiele lat.
Polska jest krajem szybko rozwijającym się, zużywamy i będzie używać coraz więcej energii – mimo różnych działań emisja dwutlenku węgla nie spada, a będzie rosła. W tym sensie to regres. Ale w toczących się dyskusjach czy i niektórych decyzjach widzę postęp: termomodernizacja, OZE, mam nadzieję, że energetyka jądrowa.
Aż przychodzi dzień, że rząd, który najpierw przez wiele lat namawiał obywateli do instalowania paneli fotowoltaicznych, a nawet dopłacał do tego, postanawia wprowadzić prawo, które zmniejsza opłacalność takiego wytwarzania prądu dla prosumentów. I co wtedy?
Najgorsze w tym wszystkim jest to, że w tym konkretnym przypadku, o którym mówisz, zmiana prawa to nie jest wymówka, żeby łupić tych, którzy już wyłożyli pieniądze i zainwestowali w te panele słoneczne, tylko to konieczność – nasza sieć nie jest przygotowana do odbioru i przesyłu tak dużych ilości dodatkowej energii.
Z tym, że to sieci nie uratuje. Trzeba mocno inwestować w energetykę, tak żeby miks energetyczny, jak najdalej odchodził od obecnego modelu. A mówię to jako człowiek mieszkający na Śląsku. To nie są decyzje łatwe, ale innych być nie może.
To co robić?
Całe szczęście nie jestem premierem i nie muszę znać odpowiedzi. Nie wykorzystaliśmy wielu lat, nie inwestowaliśmy w system energetyczny nowej generacji, nie dawaliśmy szansy innym rozwiązaniom niż te, które znamy od zawsze. Są technologie – nawet związane z węglem – które można było wdrażać po to, żeby węgiel był niskoemisyjny. Można było próbować zamknięty obieg węgla, bo takie instalacje także można budować.
Ale w tym domu wciąż trwa malowanie dawno spróchniałych belek, których uratować się już nie da. Budynek się wali. Jak Turów.
A ty co robisz?
Ja uczę. Odpowiedzialna edukacja jest w stanie zmienić w ciągu jednego, dwóch pokoleń zachowania ludzi. Możemy znaleźć albo wychować kolejne pokolenie naukowców, którzy być może znajdą sposób, żeby najbardziej brakujące elementy układanki wypełnić nową, rewolucyjną technologią. Nie mam pewności czy to wystarczy, ale to jedyna rzecz, która przychodzi mi do głowy.
Klimatyczna masa krytyczna: oddolne działania mogą realnie wpłynąć na walkę ze zmianami klimatu