Społeczeństwo obywatelskie samo sobie z kryzysem uchodźczym nie poradzi, nie będzie w stanie zarządzać tym procesem bez systemowego wsparcia i finansowania. Odnoszę wrażenie, że rząd nie do końca zdaje sobie sprawę z czym się może mierzyć za tydzień lub dwa – mówi 300Gospodarce dr Klaudia Gołębiowska*.
* Klaudia Gołębiowska jest doktorem nauk społecznych w zakresie nauk o polityce, specjalizuje się w polityce imigracyjnej. Jest członkinią Centrum Badań Migracyjnych Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Autorka publikacji i ekspertyz dotyczących kryzysu migracyjnego w UE oraz polityk integracji imigrantów.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Jakie są na dziś szacunki jeśli chodzi o liczbę Ukraińców, którzy mogą uciec do UE jako uchodźcy wojenni?
Dr Klaudia Gołębiowska, UAM: Biuro wysokiego komisarza ds. uchodźców ONZ prognozuje, że na terytorium Unii Europejskiej będzie wkrótce znajdowało się od 2,5 do 6,5 mln, a może nawet 7 mln osób z Ukrainy, głównie kobiet i dzieci.
To są dane z ostatnich dni, zmieniają się bardzo dynamicznie. Tuż przed inwazją Rosji na Ukrainę była mowa, że w razie konfliktu należy się spodziewać miliona uchodźców. Dziś już wiemy, że ta liczba została przekroczona w miniony czwartek, czyli zaledwie 7 dni od wybuchu wojny.
W niedzielę liczba miliona uchodźców została przekroczona w samej tylko w Polsce. Czy da się oszacować, ile osób może do nas trafić?
Szczegółowych prognoz nie ma, nie wiemy, ile osób pozostanie w Polsce, a dla ilu Polska będzie krajem tranzytowym. Wielu z uciekających ma rodzinę także w innych krajach – we Włoszech, w Niemczech, w Irlandii.
Powinniśmy przyjąć, że większa część uciekających przed wojną pozostanie w Polsce?
Tak, zdecydowanie tak. Patrząc na historię wszystkich konfliktów zbrojnych, które miały miejsce w ciągu ostatnich lat tendencja jest zawsze taka sama: w państwie sąsiadującym z krajem ogarniętym konfliktem pozostaje najwięcej uchodźców. Te państwa są zawsze najbardziej obciążone. Uciekinierzy z Wenezueli najliczniej schronienie znajdywali w Kolumbii lub Peru, uchodźcy z Afganistanu, wbrew temu co się często mówi w europejskich mediach, najliczniej przybywali i nadal znajdują się w Pakistanie i Iranie, zaś uchodźcy z Syrii – również wbrew powszechnym przekonaniom – w przeważającej liczbie trafili do Turcji (ok. 4 mln osób) i maleńkiego Libanu (nawet 1,5 mln osób).
Nie należy się spodziewać, że teraz będzie inaczej. Za tym przemawia także duża i dobrze zorganizowana ukraińska diaspora w Polsce – to zrozumiałe, że ludzie, którzy uciekają przed wojną starają się połączyć z rodzinami lub przyjaciółmi.
W czwartek wieczorem Unia Europejska zgodziła się na uruchomienie procedury tymczasowej ochrony wobec osób uciekających z terytorium Ukrainy. Polska, ale też i inne kraje graniczące z Ukrainą, nie zdecydowały się jednak prosić o pomoc innych członków UE. Jak pani to ocenia?
Ze względu na ryzyko dużej presji migracyjnej zarządzanie tym kryzysem wymaga wielopoziomowego zaangażowania nie tylko unijnego na szczeblach krajowych, ale i na unijnych. Polska nie ma doświadczenia w zarządzaniu dużymi kryzysami migracyjnymi, czy po prostu napływem imigrantów. I trudno liczyć – mimo najszczerszych chęci Polaków – że będzie w stanie sama sobie z tym poradzić. Nie mamy doświadczeń logistycznych ani administracyjnych w tym zakresie, nie mamy ekspertów, nie mamy żadnej historii zarządzania tak dużymi ruchami migracyjnymi oraz sprawnie działających procedur administracyjnych. Potrzebujemy wsparcia ludzi, którzy już to robili. Ich wskazówki mogą nie tylko ułatwić i usprawnić działanie polskiej administracji, ale przede wszystkim lepiej zająć się uchodźcami.
Do uchodźców wojennych nie możemy podchodzić jak do imigrantów ekonomicznych. To są głównie kobiety z dziećmi, często z trójką, nawet czwórką bardzo małych dzieci. Nie możemy oczekiwać, że te kobiety z marszu będą w stanie na przykład wkroczyć na rynek pracy, chociaż oczywiście wiele z nich już stara się taką pracę znaleźć. Nie wiemy, w jakiej kondycji psychicznej i fizycznej są te osoby dziś i jak będą się czuły po upływie pewnego czasu. Trzeba się liczyć z tym, że wiele z nich będzie potrzebowało wsparcia psychologa przez dłuższy czas, ale by to wiedzieć trzeba umieć rozeznać się w ich potrzebach psychologicznych. Mogą się borykać z traumą, istnieje ryzyko wystąpienia PTSD albo depresji.
Odnoszę wrażenie, że rząd nie do końca zdaje sobie sprawę, z czym się może w niedalekiej przyszłości mierzyć. Jeśli konflikt zbrojny będzie trwał, to za 2, 3, 4 tygodnie będziemy mieli do czynienia z coraz większą i stale rosnącą liczbą przybywających uchodźców. Po pierwsze, znacznie częściej niż dziś będą to osoby bez rozbudowanych sieci networkingowych, jakie teraz mają w większości osoby, które często trafiają do bliskich i znajomych w Polsce. Po drugie, w miarę postępu kryzysu będziemy mieli do czynienia z osobami bardziej straumatyzowanymi, potrzebującymi znacznie więcej wsparcia.
Co w takim razie powinien zrobić rząd? Usłyszeliśmy już deklarację, że uchodźcy dostaną bezpłatny dostęp do służby zdrowia i 500+ na każde dziecko, tak jak Polacy, i że mają się pojawić regulacje dotyczące podejmowania przez nich pracy.
Wiele osób, które zajmują się masowymi migracjami przymusowymi podkreśla, że ważne jest, by od początku posiłkować się pomocą wyspecjalizowanych agencji międzynarodowych. W Unii Europejskiej funkcjonuje ekspercka Agencja ds. Azylu, która podczas kryzysów migracyjnych ściśle współpracuje także z Frontexem i Europolem. Na prośbę państw członkowskich agencja może wspierać je w zakresie identyfikacji migrujących, rejestracji wniosków, w tłumaczeniach czy organizacji pobytu uchodźców. Koordynacja działań powinna przebiegać w ścisłej kooperacji z partnerami unijnymi, organizacjami międzynarodowymi oraz z samorządami lokalnymi i organizacjami pozarządowymi.
Żaden rząd, mimo najszczerszych chęci i deklaracji, nie poradzi sobie ze sprawnym zarządzaniem tak dużym kryzysem w pojedynkę. Mam nadzieję, że nasz rząd szybko zda sobie sprawę z tego, z jak ogromnym kryzysem logistycznym, administracyjnym i humanitarnym będzie mieć do czynienia za tydzień, dwa.
Nie warto się obrażać na instytucje europejskie, zwłaszcza że Unia Europejska zawsze proponuje także pokaźne środki finansowe na zarządzanie tego typu kryzysami. Samorządom na sto procent przydałyby się dodatkowe pieniądze w przygotowaniu chociażby miejsc noclegowych dla kolejnych fal uchodźców.
Tysiące uchodźców Polacy przyjęli pod swój dach. Przy granicy nie powstał ani jeden masowy obóz, bo każda osoba, która przekroczyła granicę i potrzebowała pomocy natychmiast znajdywała schronienie. Prof. Leszek Balcerowicz napisał na Twitterze, że zamiast się martwić brakiem udziału państwa powinniśmy się cieszyć z zaangażowania ludzi, bo to znak, że obudziło się społeczeństwo obywatelskie. Polacy mogą więcej.
Co jest wspaniałe i bezprecedensowe chyba w skali świata, ale na dłuższą metę społeczeństwo obywatelskie samo sobie z kryzysem nie poradzi. Polacy, NGO-sy, samorządy nie będą w stanie zarządzać tym procesem bez systemowego wsparcia i finansowania.
Do tego kryzysu musimy podejść jak do maratonu, a nie sprintu „na setkę”. Żeby nie wygasł entuzjazm i zapał społeczeństwa obywatelskiego potrzebne jest wsparcie instytucjonalne, i to dobrze zorganizowane. Zwłaszcza, że nasze państwo musi być też zaangażowane w kontrolę i zarządzanie przepływami osobowymi i pomocą dla nich na terenie całej Unii. Dlatego tak ważna jest współpraca wielu agencji na wielu poziomach.
O ile bowiem na razie jesteśmy na etapie euforii pomagania, o tyle za chwilę może się okazać, że będziemy mieć do czynienia z chaosem.
To już jest widać chociażby w apelach prezydentów przygranicznych miast, aby nie przyjeżdżać na granicę i nie przywozić tam już ubrań czy żywności. To, co było niezbędne w pierwszych dniach wojny teraz stało się obciążeniem i dodatkowym problemem.
Po raz pierwszy w historii nowożytnej Polski i po raz pierwszy w historii Europy od czasów drugiej wojny światowej mamy do czynienia z sytuacją, gdy w bezpośrednim sąsiedztwie Unii Europejskiej toczy się bardzo brutalny konflikt wojenny. By nie utracić kontroli nad tym musimy szybko wdrożyć odpowiednie procedury, systemy, kampanie informacyjne – najlepiej właśnie z udziałem ekspertów z zagranicy, którzy mają doświadczenie w działaniach tego typu.
Widzimy, że rozproszenie uchodźców jest bardzo duże (to zupełnie inna sytuacja, niż gdy uciekających gromadzi się w obozach dla uchodźców w wyznaczonych miejscach). Naszym obowiązkiem jest dopilnowanie nie tylko bezpieczeństwa krajów UE, ale także – co jest bardzo ważne, a na co rzadko się zwraca uwagę – bezpieczeństwa tych uchodźców. Chodzi o to, by mieć kontrolę nad tym, gdzie i z kim te osoby się udają, czy są bezpieczne, czy są zaopatrzone, z jakimi problemami się mierzą itd.
Czy Polska była dobrze przygotowana do ryzyka wystąpienia masowej migracji – dokumenty, procedury dla różnych poziomów administracji publicznej, miejsca noclegowe dla uchodźców itp.? Jesteśmy państwem graniczny UE, a jednak mam takie wrażenie, że do ostatniej chwili nikt nie przygotowywał się do tysięcy ludzi w punktach granicznych.
Cóż, lokalne samorządy rzeczywiście dowiedziały się, że będą wspomagać rząd w tym, co się będzie działo dopiero po tym, jak inwazja Rosji w Ukrainie się rozpoczęła.
W 2019 r. opublikowany został dokument „Krajowy plan zarządzania kryzysowego”, w którym są również przepisy dotyczące masowego napływu cudzoziemców do Polski. Natomiast już podczas kryzysu na granicy polsko-białoruskiej zauważyłam, że wiele sensownych rozwiązań zalecanych w tym dokumencie nie zostało zastosowanych. Wówczas ministerstwo tłumaczyło to tym, że – wbrew temu, co podawały media – nie mieliśmy na granicy do czynienia z masowością określoną w dyrektywach unijnych.
A pani zdaniem mieliśmy czy nie?
W mojej opinii nie mieliśmy jeszcze do czynienia z masowością rozumianą według definicji dyrektyw. To bardziej był jednak kryzys polityczny i proceduralny.
Wiele elementów tego dokumentu z 2019 r. zostało jednak wdrożonych. Dzięki temu w miarę sprawnie idzie odprawianie uchodźców na granicy. Bardzo szybko zostały uruchomione i świetnie działają banki pomocy na poziomie samorządów. Widzę też, że na bieżąco starają się monitorować sytuację wojewodowie.
Zawsze mogłoby być lepiej, ale powiedzmy sobie uczciwie, że żaden kraj w Unii Europejskiej nigdy jeszcze nie zarządzał modelowo żadnym kryzysem uchodźczym czy migracyjnym, mimo posiadania wspaniale brzmiących dokumentów i strategii. Papier jest cierpliwy, przyjmie wszystko, a życie dyktuje zupełnie inne warunki.
Obozy dla uchodźców powstaną także i w Polsce?
Nie powinniśmy kwaterować uchodźców w molochach, w dużych „ośrodkach dla uchodźców”. Lepiej szukać mniejszych obiektów – niewykorzystywanych internatów, hoteli pracowniczych, mieszkań gminnych. Nawet gdyby minął czas, że Polacy biorą obywateli Ukrainy do własnych domów, nadal powinniśmy stawiać na dezinstytucjonalizację w alokacji przybyszów. Będą dla nas mniej anonimowi, a w ten sposób łatwiej będzie ich integrować i monitorować proces integracji. W mniejszych grupach jesteśmy w stanie precyzyjniej określić ich problemy, ich potrzeby, czyli lepiej udzielić mądrej pomocy.
Zapytam o sprawę, która będzie nie bez znaczenia w perspektywie następnych miesięcy: czy jeśli uchodźca złożył wniosek o ochronę międzynarodową w Polsce, a następnie wyjechał do Niemiec, Holandii, Francji czy Włoch to który kraj jest za niego odpowiedzialny? Za jego bezpieczeństwo, dofinansowanie, edukację dzieci? Na przykład czy jeśli pojedzie do Niemiec i tam będzie się leczył to te usługi medyczne będzie finansowało państwo, w którym się leczy, czy państwo, w którym złożył wniosek o azyl?
Państwo, które zostanie wybrane przez wysiedleńców jest w pełni odpowiedzialne za kwestie bezpieczeństwa, pomocy społecznej, dostępu do edukacji i służby zdrowia.
Uruchomiona została potrzebna dyrektywa unijna (2001/55/EC) w sprawie natychmiastowej ochrony tymczasowej uchodźców z Ukrainy. Obywatele Ukrainy są zwolnieni z obowiązku posiadania wizy podczas przekraczania granic zewnętrznych państw członkowskich na pobyt nie dłuższy niż 90 dni w okresie 180 dni. Dzięki temu mają oni możliwość wyboru państwa członkowskiego, w którym chcą korzystać z praw związanych z tymczasową ochroną, oraz dołączenia do rodziny i przyjaciół należących do diaspory w całej Unii. W praktyce ułatwi to równy podział wysiłków między państwami członkowskimi, a tym samym zmniejszy presję wywieraną na krajowe systemy przyjmowania.
Czy jest jakaś różnica w przyjmowaniu w UE uchodźców ukraińskich w stosunku do wcześniejszych fal uchodźców np. syryjskich? Czy procedury unijne są takie same, czy tym razem się różnią?
Wprowadzony teraz mechanizmy ochrony tymczasowej jest uruchamiany tylko w wyjątkowych sytuacjach [przy masowej fali uchodźców wojennych, dlatego ta, dyrektywa stworzona w czasie wojny na Bałkanach po rozpadzie Jugosławii w 1991 r., nigdy wcześniej nie została zastosowana]. Grupy uchodźców docierających do Europy i UE po wybuchu wojny w Syrii były znacznie mniejsze – wbrew powszechnemu przekonaniu – i nie uruchomiono go. Tak jak wspomniałam wcześniej, ponad 6 mln Syryjczyków pozostało w państwach sąsiadujących. Syryjczycy, którzy przybyli do UE składali wnioski o udzielenie ochrony międzynarodowej i najczęściej ją otrzymywali. Najczęściej w Niemczech.
W którym momencie uchodźca przestaje być uchodźcą i staje się imigrantem, a kraj, który go przyjął zaczyna go integrować jak imigranta ze wszystkimi tego plusami i minusami? Co się na przykład stanie, gdy za rok status uchodźcy będzie wygasać, a dana osoba będzie nadal pozostawać w Polsce?
Każdy uchodźca jest jednocześnie imigrantem, ale nie na odwrót. To jest głównym przedmiotem ustalenia w procedurze uchodźczej. Przyjęty tryb ochrony czasowej zakłada, że każdemu obywatelowi Ukrainy udzielamy pełnej ochrony na rok, z możliwością jej przedłużenia dla tych osób, które będą chciały. Nikt nie robi ankiet, ale z licznych rozmów wiemy, że na razie bardzo wiele kobiet, które trafiły do Polski podkreśla, że chcą wrócić do domu, jak tylko będzie to możliwe. Jest to też jeden z powodów, dla którego ludzie uciekają do krajów najbliższych. Niestety, historia pokazuje, że często te konflikty bardzo się przeciągają. Syryjczycy już ponad 10 lat czekają w obozach dla uchodźców, by móc wrócić do domu.
Doświadczenia pokazują, że bardzo często po zakończeniu procedury ochronnej uchodźcy pozostają w UE, usamodzielniają się, idą do pracy. Wiele zależy od tego, jakie programy aktywizacyjne – jak kursy językowe, edukacja, opieka zdrowotna – zaoferuje dane państwo.
Myślę, że w Polsce w ciągu tego roku pojawi się dla uchodźców szereg różnych możliwości pozostania u nas, takich jak mieli Ukraińcy, którzy przybyli do Polski przed wojną – mam na myśli kwestie dotyczące podejmowania pracy, zamieszkania, edukacji itd. Będą po prostu mogli składać wnioski o inne formy legalnego pobytu na terenie Unii Europejskiej.
Jakie doświadczenia z minionych kryzysów uchodźczych, które pani badała możemy wykorzystać w obecnej sytuacji, by jak najefektywniej pomóc ludziom uciekającym przed wojną? Na co najpierw zwrócić uwagę, co naprawić lub przygotować? Taka garść wskazówek, które warto przedstawić i władzom administracyjnym i NGO-som.
Przede wszystkim powinniśmy usprawnić procedury azylowe i uchodźcze – chodzi mi o stronę biurokratyczną. Jeszcze przed wybuchem tej wojny, przy znacznie mniejszej liczbie osób przybywających do Polski, ten proces przebiegał z ogromnymi oporami i opóźnieniami. I nie mam na myśli tylko wniosków o ochronę międzynarodową, ale zwykłe pozwolenia na pobyt czy pracę.
Do tej pory status uchodźcy nie pozwalał podejmować pracy w Polsce, co oznaczało, że ludzie byli wykluczeni z rynku pracy na rok, półtora, dwa. Na szczęście procedura z ochroną czasową dla uchodźców wprowadza regulacje, które na pracę pozwalają.
Cudzoziemcy mają jednak problemy z uzyskaniem nr pesel, bo trzeba być zameldowanym. Słyszałam, że jest plan, żeby obowiązek zameldowania zamienić na miejsce zamieszkania i trzeba taką zmianę jak najszybciej wprowadzić w odniesieniu do uciekających przed wojną Ukraińców.
Wrócę też do ośrodków dla uchodźców, o których już wspominałam. Najczęściej tworzymy je w lasach, gdzieś w oddaleniu od miast – to koniecznie trzeba zmienić. To utrudnia i życie tym ludziom zamkniętym na odludziu, i późniejszą integrację, zwłaszcza dzieciom.
Po tygodniu obecnych doświadczeń, można już dokonać analizy mocnych i słabych stron zarządzania kryzysowego i mam nadzieję, że administracja rządowa odrobi solidnie te lekcję.
Polecamy także inne nasze wywiad z ekspertami, którzy tłumaczą konsekwencje wojny w Ukrainie:
- Inflacja będzie dwucyfrowa: 13%, a nawet więcej „w sytuacji zdarzeń skrajnych” [WYWIAD]
- Trzydzieści lat budowania rosyjskiej pozycji w Niemczech rozpada się na naszych oczach [WYWIAD]
- Złoty się osłabia, kapitał ucieka przed wojną. „Odblokowanie KPO mogłoby pomóc” [WYWIAD]
- Wojna na Ukrainie. Dlaczego Putina dziś nie interesuje kompromis? Wywiad z szefem OSW
- Ekspert o decyzji Niemiec: To przewrót kopernikański, zarżnięto wiele świętych krów niemieckiej polityki [WYWIAD]
- Chiny a wojna na Ukrainie: grają na osłabienie Rosji, ale sojuszu nie zerwą [OPINIE EKSPERTÓW]