Dziś na zbrojenia wydajemy 12-13 procent budżetu państwa. W okresie międzywojennym to było między 30 a 40 proc. Szykując się do wojny z Bolszewikami w 1920, na armię i zbrojenia wydawaliśmy zaś aż 55-75 proc. budżetu kraju. Wobec skali zbrojeń z lat 1919-1920 blednie dziś nawet kupno 1000 wyrzutni rakiet. To wtedy zbroiliśmy się tak, jak nigdy później – mówi historyk Norbert Bączyk*.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Politycy ugrupowań, które będą budować nowy rząd bardzo często krytykują wydatki na obronność realizowane przez obecną władzę – że za dużo, za drogo, że nie tak. Mówią o konieczności korekty zakupów sprzętu i wielkości armii. Czy z punktu widzenia historyka, który zna ten temat z innych okresów, gdy Polsce towarzyszyły różne zagrożenia, potrzebujemy ograniczania czy kontynuowania obecnej polityki?
Norbert Bączyk, „Wojenne historie”: To jest złożony problem. Bezdyskusyjnie musimy modernizować wojsko, choćby dlatego, że oddaliśmy na Ukrainę bardzo dużo dotąd posiadanego uzbrojenia. Mamy za miedzą wojnę i nie możemy zmniejszać skali zbrojeń, bo nasz kraj pośrednio jest zagrożony.
Jesteśmy teraz w okresie przejściowym. Musimy zastąpić starą generację broni nową. Musimy więc kupować dużo, ale z głową. I to jest problem, bo analitycy i obserwatorzy nie zawsze rozumieją z czego – zwłaszcza jeśli idzie o liczby – wynikają te zakupy. Dlaczego Ministerstwo Obrony Narodowej zdecydowało się na zakup określonej liczby danego typu uzbrojenia. Dlaczego nie mniej, nie więcej, tylko tyle? Trudno dostrzec jasne kryteria wyboru.
Rodzi się też pytanie, czy we właściwy sposób zrobiono tu analizę cyklu życia produktu.
Sam zakup uzbrojenia to jest często tylko 20-30 proc. całej kwoty, jaką będziemy musieli wydać na dany sprzęt przez 30 lat jego użytkowania. Bieżące utrzymywanie czołgu czy samolotu jest w wymiarze wieloletnim droższe niż sam jego zakup.
Długi okres eksploatacji, często z wieloma niewiadomymi powoduje, że bardzo ciężko jest prawidłowo wyliczyć koszty użytkowania – zmieniające się ceny paliwa, materiałów, elektroniki, wynagrodzeń.
Czy nasze położenie – geograficzne, geopolityczne, historyczne – nie uzasadnia jednak takich szybkich zakupów?
Oczywiście, że warunki, w których się znajdujemy wymagają szybkiej ścieżki decyzyjnej. Ale czasem współczesne zakupy sprzętu wojskowego w Polsce wyglądają tak, używając analogii, jakby 4-osobowa rodzina kupiła sobie jednocześnie pięć miniwanów.
Czy dostrzega pan analogie w decyzjach, działaniach lub może w braku jakichś działań pomiędzy polską teraźniejszością, a okresem 1920 roku, czyli wojny z Bolszewikami, i 1939 roku, czy przed rozpoczęciem II wojny światowej?
Te analogie są słabe, na szczęście. Dzisiaj nasze państwo znajduje się w zupełnie odmiennej sytuacji, niż w roku 1920 i 1938-1939 – geopolitycznej, bo jesteśmy w poważnych sojuszach, jak NATO i Unia Europejska – i ekonomicznej.
Podstawową i fundamentalną analogią jest zaś to, że dzisiaj znowu, po raz pierwszy od bardzo dawna, czujemy na swoich plecach oddech wojny. To, podobnie jak przed dekadami, przyspieszyło u polityków decyzje o dozbrajaniu się. Wcześniej, przez wiele lat i wiele różnych rządów, te programy modernizacji armii były, ale potwornie się ślimaczyły. W 2022 roku rozpoczęły się zmasowane zakupy różnymi metodami.
Podobnie było przed 1920 i w latach ’36-’39, gdy rząd zaczął uruchamiać różne formy finansowania dozbrajania armii. Braliśmy wtedy kredyty zagraniczne, różnego rodzaju pożyczki, emitowano bony, obligacje wojenne mające zwielokrotnić wydatki na wojsko. Gwałtownie próbowaliśmy zwiększać wydatki na wojsko od 1938 r.
Wydajemy dzisiaj na armię, na obronność tyle samo, mniej czy więcej niż w tych okresach, o których rozmawiamy?
Dzisiaj wydajemy nieporównywalnie mniej niż wtedy. I to mimo że nasza sytuacja gospodarcza jest najlepsza w całej naszej historii XX wieku. Jeśli chodzi o zakupy uzbrojenia i utrzymanie wojska to nie ma porównania ani do czasów z początków II RP, ani okresu 1936-39, ani do czasów stalinowskich.
Jeśli punktem odniesienia uczynimy budżet kraju – przed wojną nie stosowano przelicznika wobec PKB – to dziś na zbrojenia wydajemy 12-13 procent budżetu. W okresie międzywojennym to było między 30 a 40 proc. budżetu państwa.
Wcześniej, po odzyskaniu niepodległości, szykując się do wojny z Bolszewikami w 1920, na armię i zbrojenia wydawaliśmy zaś aż 55-75 proc. budżetu kraju – znacznie przecież bardziej skromnego niż budżet dzisiejszy. Wojna zmienia myślenie ekonomiczne przywódców. Wtedy młode, biedne państwo polskie, które nie miało nawet, tak naprawdę stabilnej, realnej waluty, walczyło o życie.
Wobec skali zbrojeń z lat 1919-1920 blednie dziś nawet kupno 1000 wyrzutni rakiet taktyczno-operacyjnych. To wtedy zbroiliśmy się tak, jak nigdy później. Broń była wtedy tania i relatywnie łatwo dostępna, bo Europa rozbrajała się po I wojnie światowej. Najwięcej polska misja wojskowa kupowała w Paryżu – z Francji w 2 lata przyjechało w sumie 4 tysiące wagonów z uzbrojeniem.
Kto wtedy podejmował decyzje – politycy czy wojskowi?
W okresie odzyskiwania niepodległości 1918-1921 Polska cały czas funkcjonuje w zagrożeniu wojennym. Ale też właśnie wtedy mamy w Polsce największy pluralizm. Piłsudczycy rzeczywiście mieli najwięcej do powiedzenia, ale również głos miały inne stronnictwa, inne poglądy polityczne.
Na politykę całego państwa w sposób fundamentalny wpływali wojskowi – Piłsudski, ale też generał Haller, czy generał Sikorski, który również miał bardzo duże ambicje polityczne. Wtedy wojskowi byli jednocześnie politykami. Część naszych polityków to byli ludzie, którzy przeszli przez wojsko na różnych szczeblach. Niezależnie od tego byli też oczywiście w polityce cywile, jak choćby Wincenty Witos.
Później, między rokiem 1922 i 26, już inni ludzie decydowali o wojsku i polityce, a inni po 1926 roku, po zamachu stanu Piłsudskiego.
Czy ten udział wojskowych w zarządzaniu państwem, a nawet w gospodarce, to była cecha charakterystyczna tylko dla Polski powojennej odbudowującej swoją niepodległość, czy także generalnie dla powojennej Europy?
To była cecha nowych państw lub państw, które przechodziły przez jakąś historyczną burzę. W Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii czy Francji, czyli demokracjach starego typu, było wyraźniejsze rozróżnienie między wojskiem a cywilną klasą polityczną.
Zbroiliśmy się wówczas za gotówkę, czy na kredyt? Europa nam pomagała, jak dziś pomagamy Ukrainie?
Znajdowaliśmy się wówczas w nieporównywalnie gorszej sytuacji niż dzisiaj Ukraina. Ukraina napadnięta przez Rosję jednak miała własną armię, mnóstwo poradzieckiego sprzętu i własny przemysł zbrojeniowy. My w 1918 zaczynaliśmy od zera. Przejęliśmy część uzbrojenia po armii austriackiej i niemieckiej na miejscu, ale w gruncie rzeczy niemal od zera musieliśmy zbudować siły zbrojne do wojny o niepodległość.
Europa nam bardzo pomagała. Szczególnie pomagała nam Francja. Pomoc świadczyli też Włosi, Węgrzy, nawet Brytyjczycy, którzy kręcili przecież nosami na naszą politykę i nie do końca się z nią zgadzali również wspierali nas materialnie. Spoza Starego Świata pomogły Stany Zjednoczone – dostarczali nam ubrania, samochody. W roku 1920 w Wojsku Polskim mieliśmy nawet karabiny z Meksyku i Japonii.
I powinniśmy pamiętać o wsparciu Meksyku czy Włoch, ale całkowicie dominująca pomoc w liczbach bezwzględnych pochodziła z Francji. To było państwo, które nas wówczas uzbroiło – swoją bronią i bronią zdobyczną, np. niemiecką czy austriacką. To Francja wystawiła tak zwaną Błękitną Armię gen. Hallera. Była to formacja w pełni wyposażona i uzbrojona, złożona z francuskich oficerów, pod którymi służyli Polacy, często przybywający z Ameryki, by walczyć o niepodległość Polski. Wysiłek wszystkich innych państw razem wziętych był mniejszy niż zaangażowanie Francuzów.
Uzbrojenie kupowano, pożyczano, zdobywano wszędzie tam, gdzie się dało, a każda metoda żeby to sfinansować była przyjmowana z otwartymi rękami. Za gotówkę, na kredyt, z pożyczek i w prezencie – ważne żeby jak najwięcej. Kredyt był podstawową formą. Dużo broni kupowaliśmy za pożyczki francuskie.
Dzisiaj zbliżamy się skalą wydatków na zbrojenia do czasów Bieruta, natomiast daleko nam, bardzo daleko do wydatków z okresu międzywojennego. Przez cały okres międzywojenny, do wybuchu II wojny, Polska wydawała na wojsko 4, nawet 5 razy więcej niż dzisiaj. Mam tu na myśli skalę wydatków względem całości wydatków państwa.
Dlaczego więc byliśmy tak słabo przygotowani, że przegraliśmy tę wojnę w jeden miesiąc?
Dotknęła pani elementu kluczowego. W 1939 roku mieliśmy olbrzymią armię czasu pokoju, która nie była przygotowana do wojny. Była politycznym straszakiem na Niemcy, ale nie miała realnych możliwości bojowych.
Przy takich wydatkach? Dlaczego?
Cały okres międzywojenny, od roku 1921 do roku 1939, państwo polskie w rozumieniu budżetowym funkcjonowało w warunkach wojennych. To dlatego, że w roku 1921 podpisaliśmy sojusz wojskowy Francją, który zobowiązywał nas do posiadania sił zbrojnych ponad możliwości finansowe naszego kraju. Przez cały ten czas nasza średnio 250-tysięczna skoszarowana armia zjadała między 30 a 40 proc. budżetu państwa. Dosłownie zjadała, bo większość pieniędzy szła na utrzymanie ludzi i koni. Co trzecia złotówka w budżecie kraju. Szło na to każdego roku między 600 mln a 800 milionów złotych (ówczesnych).
Na broń, na uzbrojenie wydawaliśmy relatywnie mało. Z tych 35 procent całego budżetu państwa na obronność, tylko od 3,5-proc., maksymalnie do 7 proc. szło na modernizację techniczną armii. Czyli innymi słowy, tylko 1/8 budżetu na obronność wydawano na dozbrajanie się.
Pod koniec lat 30. między wojskowymi a cywilnymi przywódcami państwa trwał wielki spór, ile z budżetu można wydać na wojsko. Państwo borykało się z olbrzymimi problemami dostępu do pieniądza.
Było gorzej niż w latach 20-tych?
Nie, gorzej nie było. Ale było bardzo trudno.
W połowie lat dwudziestych dorobiliśmy się własnego pieniądza, złotego polskiego, z którego byliśmy bardzo dumni. To był pieniądz w pełni wymienialny na dolara, na czym nam bardzo zależało. Niestety, koncepcja silnej, wymienialnej waluty dławiła nam gospodarkę.
W latach 30. wychodziliśmy z kryzysu gospodarczego później niż inne państwa. Mieliśmy bardzo biedne społeczeństwo, które miało niską siłę nabywczą pieniądza. To wynikało również z polityki monetarnej – rząd bardzo obawiał się powtórki z hiperinflacji. Dlatego pewne projekty, inwestycje ruszyły za późno. Myśmy przecież zaczęli rozgrzewać gospodarkę przez rozwój przemysłu ciężkiego dopiero po roku 1935.
Zaczęto więc szukać innych dróg finansowania armii.
Ludzie się zrzucali?
Pod koniec lat trzydziestych bardzo modne były różnego rodzaju zbiórki społeczne, tworzenie funduszy, sprzedaż obligacji – wszyscy zbierali na rozwój wojska. Na przykład kioskarze zbierali pieniądze na zakup karabinów maszynowych, a piekarze ze Śląska zbierali na armatę. Tych akcje było bardzo dużo. Każdy obywatel też oczywiście mógł wpłacić pieniądze. Procentowo zbiórki prywatnych pieniędzy były niewielkie w porównaniu do środków od państwa, ale odgrywały bardzo ważną rolę psychologiczną. Takie akcje miały pobudzać patriotyzm i podnosić morale.
Najważniejszym funduszem, do którego trafiały pieniądze na zbrojenia był uruchomiony w 1936 roku Fundusz Obrony Narodowej. Zasilały go przede wszystkim wpływy ze sprzedaży państwowych gruntów. Były też inne projekty, rozpisywano np. pożyczki, jak np. pożyczka obrony przeciwlotniczej z roku 1939. Był też fundusz morski, gdzie zbierano na okręty.
Mieliśmy obligacje wojenne?
Tak, w 1939 padło hasło, żeby kupować obligacje wojenne. Tylko my to wszystko robiliśmy…
Za późno?
Za późno, tak, aczkolwiek ważny jest jeszcze jeden element. Robiliśmy to pomiędzy dwoma super mocarstwami i wszystkie nasze wysiłki finansowe i tak były niczym. Nawet gdybyśmy wcześniej zaczęli, musimy mieć świadomość tego, że obok nas stała taka potęga, że nasze wysiłki i tak były skazane na niepowodzenie.
Państwo kompleksowo szukało pieniędzy. W 1936 roku Francja udzieliła nam pożyczki – tzw. pożyczka z Rambouillet – 2 mld franków częściowo na zakup uzbrojenia we Francji, w połowie na własne inwestycje zbrojeniowe. Bo bardzo ważnym elementem ówczesnej modernizacji Wojska Polskiego była budowa Centralnego Okręgu Przemysłowego. W latach 1936-39 więcej pieniędzy w ramach modernizacji wojska wydawaliśmy na budowę przyszłych fabryk uzbrojenia niż na samo uzbrojenie. Władza zdecydowała, że nie będziemy modernizować armii tylko w oparciu o import uzbrojenia, ale też przez zakupy armat, karabinów, czołgów w polskich fabrykach.
Historycy są zgodni, co do tego, czy była to dobra czy błędna decyzja?
Z perspektywy czasu to była decyzja i błędna i właściwa. Rozbudowa własnych fabryk zbrojeniowych to był dobry pomysł…gdyby wojna nie wybuchła w roku 1939. Myśmy po prostu nie zdążyli ich zbudować. W roku 1939 tak naprawdę prawie żadna fabryka Centralnego Okręgu Przemysłowego nie była w pełni gotowa i niewiele uzbrojenia wyprodukowała.
Czy jednak w 1938 nie należało się już liczyć z wojną i jednak zwiększać zakupy zewnętrzne?
Polska tak naprawdę zrozumiała, że wojna wybuchnie dopiero w marcu ‘39. Do tego czasu politycy błędnie kalkulowali, że Hitler co najwyżej będzie pożerał mniejszych niż my, czyli Austrię i Czechosłowację tak, ale Polskę na pewno nie. Nasze kierownictwo polityczne miało zbyt wysokie mniemanie o naszym potencjale i naszych możliwościach.
Dzisiaj często słychać, jak różni eksperci mówią, że my za mało rozwijamy nasz przemysł obronny, że mamy puste fabryki, że one nic nie produkują, a jak produkują to mają przestarzałą technologię itd. Itd. Czy to jest czas, żeby inwestować we własne zaplecze zbrojeniowe, czy lepiej jednak skupić się za imporcie sprzętu?
Przemysł zbrojeniowy przeżywał przez ostatnie 30 lat poważny kryzys. Nie tylko w Polsce – generalnie w Europie. Mimo wojny na Ukrainie, europejski przemysł zbrojeniowy nie rozwija się tak dynamicznie, jak wydawałoby się, że powinien. Amerykanie podejmują bardziej kompleksowe decyzje.
W Polsce zagrożenie wojenne dużo zmieniło. Od dwóch lat prowadzone są istotne inwestycje w przemysł zbrojeniowy – to są nawet dziesiątki miliardów złotych inwestycji i zakupów w polskich fabrykach, ale nadal to nie jest ta wielkość i to nie jest ta wartość, która może dać niezbędny efekt, gdyby była taka konieczność.
Pewne procesy wciąż są za wolne i połowiczne chociaż oczywiście mam świadomość, że z dnia na dzień nie uda się w Polsce uruchomić produkcji czołgów czy bojowych wozów piechoty nowej generacji. Prowadzone są rozmowy o rozpoczęciu produkcji licencyjnej niektórych maszyn. Trzeba mieć i kadry, i linie produkcyjne, i dostęp do surowców. Dzisiaj każda zaawansowana broń powstaje jako kooperacja – części, podzespoły powstają w bardzo wielu krajach. Niemal żadne państwo nie może być samowystarczalne w zakresie uzbrojenia.
Na szczęście widać jednak wyraźny progres w państwowym przemyśle zbrojeniowym i widać też rozwój w sektorze prywatnym.
Czy gdyby Rosja nie napadła na Polskę 17 września, to mieliśmy jakiekolwiek szanse, by wygrać?
Nie mieliśmy żadnych szans. W okresie międzywojennym byliśmy państwem w sytuacji tragicznej. Wtedy dopiero było widać, jak bardzo niekorzystny ekonomicznie był dla nas sojusz z Francją z roku 1921. Utrzymywaliśmy armię dużo za dużą w stosunku do możliwości ekonomicznych państwa.
Ale nie mielibyśmy żadnych szans, nawet gdybyśmy wydawali wtedy na armię 100 procent budżetu a nie 40 procent. To dlatego, że dysproporcja sił i środków pomiędzy nami a Niemcami była kolosalna. Hitler w jeden rok wydawał więcej na zbrojenia niż państwo polskie wydało przez cały okres międzywojenny.
Przykro to mówić, ale nasze ówczesne elity posługiwały się myśleniem życzeniowym – liczono na to, że Hitler jest racjonalnym człowiekiem i że nie rozpęta wojny światowej.
Trochę podobnie, jak po napadzie Rosji na Ukrainę Zachód myślał długo o Putinie. Te żenujące telefony prezydenta Macrona na Kreml…
Wtedy ta naiwność Zachodu, a zwłaszcza Polski, była znacznie większa. Putin jednak nie przestawił całej swojej gospodarki przedwojennej na gigantyczne zbrojenia. Nie zmobilizował milionów ludzi, napadł na Ukrainę tak naprawdę nieprzygotowany i myślał, że ona się sama podda. Hitler był przygotowany perfekcyjnie. Niemcy Czasów Hitlera były największą potęgą gospodarczą Europy i drugą potęgą gospodarczą świata. Rozkręciły zbrojenia w sposób nigdy na kontynencie nie widziany. A Polska może nie tyle, co to zignorowała, co nie mogła w żaden sposób odpowiedzieć. Dlatego dziś trzeba bardzo uważnie patrzeć na to, co się będzie dalej działo na Ukrainie. Musimy się zbroić, ale w ujęciu systemowym, z głową. Potrzebujemy nie tylko czołgów czy armat, ale też przeszkolonych rezerw, sprawnej logistyki i silnego zaplecza przemysłowego.
*Norbert Bączyk – historyk, autor licznych publikacji poświęconych II wojnie światowej, twórca podcastu „Wojenne historie”.
Polecamy także:
- Polska po odzyskaniu niepodległości. „To był czas, kiedy państwo odgrywało zbyt dużą rolę w gospodarce” [WYWIAD]
- Czy Potop szwedzki naprawdę zrujnował Rzeczpospolitą? Wywiad z dr Katarzyną Wagner
- Paradoksalnie, I wojna obniżyła nierówności majątkowe na obszarze Polski. Dziś jesteśmy za bogaci na bezwarunkowy dochód podstawowy [WYWIAD]
- Bogatsi od Finów, biedniejsi niż Włosi. Tak Polacy weszli w niepodległość
- Wielkie inwestycje II RP. Odzyskanie niepodległości dało mocny impuls do rozwoju kraju
- Czy Centralny Okręg Przemysłowy był polskim New Dealem? „Trudno stwierdzić, czy COP miał sens ekonomiczny”