Chcemy uczyć Polaków myśleć o tym, że warto zainwestować w zabytek i jak mądrze to robić. Na przykład, że bardziej warto odnowić zabytkowy obiekt, mający pełnić funkcje kulturalne czy społeczne niż budować nowy. Oczywiście budowa będzie tańsza i szybsza, ale efekt znacznie gorszy. Chodzi o to, żebyśmy nie byli Januszami biznesu – mówi w wywiadzie z 300Gospodarką dr Michał Laszczkowski, dyrektor Narodowego Instytutu Konserwacji Zabytków.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Z badania IPSOS, które zlecił zarządzany przez pana Instytut, wynika, że Polacy zabytki szanują i lubią, a nawet widzą w nich potencjał do wsparcia rozwoju swoich regionów, ale to wszystko na odległość, bo ich nie zwiedzają. Co pan dodatkowo wyczytał dla siebie z tych badań na temat zabytków i na temat Polaków?
Dr Michał Laszczkowski: Z badań IPSOS wynika, że większość z nas obcuje z zabytkami przede wszystkim w okresie szkolnym, licealnym, na studiach. Do momentu kiedy mamy małe dzieci, którym chętnie zabytki pokazujemy. Później zajmujemy się zarabianiem pieniędzy, a do zwiedzania zabytków wracamy ponownie na emeryturze.
Badanie pokazuje znacznie gorszy wynik. Zwiedzenie zabytku w ciągu ostatnich 12 miesięcy deklarują osoby w wieku 15-19 lat (38 proc.), czyli uczniowie. Dla wszystkich grup wiekowych to średnio 20 proc., co oznacza, że po „wyjściu” ze szkoły Polacy niemal nie zwiedzają. Da się zmienić plażowy parawaning na bardziej aktywne spędzanie wolnego czasu? Można nauczyć obcowania z zabytkami?
Nie wiem czy da się to zmienić. W Polsce, niestety, tak to wygląda, że przestajemy obcować z kulturą, gdy zarabiamy pieniądze. To kwestia kultury czasu wolnego.
Z badania wynika, że zabytki są dla Polaków bardzo ważne – cenią je, podkreślają ich wartość i znaczenie, emocje związane z zabytkami są bardzo pozytywne. Bardzo często ludzie nie wiedzą jednak, czym są obiekty zabytkowe, nie widzą różnicy między muzeum a przebudowaną fabryką. Generalnie Polacy za obiekty zabytkowe uważają coś, co jest stare.
A to błąd?
Tak, bo nie każdy stary obiekt jest zabytkiem, za to zabytkiem może być również obiekt współczesny. Kilka dni temu do rejestru zabytków został wpisany kościół z 2011 roku w miejscowości Tarnów w gminie Wilga.
Co go uczyniło zabytkiem?
Zabytkiem jest obiekt, który przedstawia jakąś unikatową wartość, który jest cenny i wymaga ochrony. Nie każdy stary obiekt takiej ochrony wymaga, a czasem wymaga jej za to obiekt współczesny. Kościół z gminy Wilga jest cenny ze względu na jego architekturę, był nominowany do ważnych europejskich nagród, a stan prawny działki, na której się znajduje, stwarzał ryzyko, że obiekt może zostać przeniesiony albo uszkodzony.
Dla Polaków cezurą jest rok 1939 rok – to, co było przed wojną to zabytek, to, co wytworzono po wojnie zabytkiem nie jest.
Pewnie dlatego, że mamy świadomość ile przedwojennych obiektów, dzieł sztuki i skarbów narodowych wojny nie przetrwało, więc cenimy to, co pozostało.
A to różnie, bo często zdarza się, iż uważamy, że stare to rudera bez wartości. Co ciekawe, dla większości pytanych zabytek to obiekt tylko pod opieką państwa – nie prywatny. Jeżeli mieszkamy w stuletnim domu, który do nas należy, to uważamy, że to nie jest zabytek i nikt nie ma prawa ingerować w jego los, w jego stan, w to, jak go chcemy przebudować.
Nasza wiedza o zabytkach jest więc niewielka, a nasze wyobrażenie czym zabytek jest, a czym nie jest, trochę odbiega od stanu faktycznego.
Wiele obiektów będących pod ochroną konserwatora zabytków w różnych mniejszych i większych polskich miastach to budynki miejskie, samorządowe, część kamienic ma też prywatnych właścicieli. Czy ma pan pomysł jak pogodzić ochronę z potrzebami użytkowymi tych budynków? Jak ułatwić samorządom zarządzanie zabytkami, tak, żeby mogły być wykorzystywane do celów handlowych czy usługowych?
Mamy w Polsce 78 tys. zabytków, w większości to obiekty sakralne. Nie ma dokładnych danych, ale przyjmujemy, że nie więcej niż jedna czwarta wszystkich należy do prywatnych właścicieli. Czyli problem, o którym pani mówi, dotyczy maksymalnie kilkuset tysięcy osób w całej Polsce, jeśli wliczymy także właścicieli indywidualnych mieszkań w zabytkowych kamienicach.
Jeżeli pani oczekuje ode mnie, że zgodzę się na to, żeby wypatroszyć zabytek, pogłębiać piwnicę czy przesuwać ściany po to, by mógł tam działać na przykład sklep spełniający jakieś wymogi sanitarne, to na pewno tak się nie stanie. Skoro państwo przyjęło ochronę prawną jakiegoś obiektu i dany lokal nie może pełnić funkcji usługowej, to trzeba wymyślić dla niego inną funkcję.
W badaniach, o których rozmawiamy od początku Polacy wskazali także na duży potencjał zabytków w rozwoju lokalnym, stąd moje pytanie o to, jak pomagać lokalnym władzom i właścicielom aktywizować zabytkowe obiekty. Żeby obie strony się nie okopywały na swoich pozycjach, bo kończy się to tym, że budynek się sypie i pewnego dnia bardziej opłaca się go rozebrać, niż o niego zadbać.
Państwo wskazuje, co jest cenne i warte ochrony prawnej, by ocalić zabytek dla następnych pokoleń. Zawsze jest potrzeba i możliwość wypracowania kompromisu, ale kompromisem nie może być to, że zrezygnujemy z ochrony prawnej danego obiektu, by móc go przerobić według bieżących potrzeb.
Nie jest też prawdą, że prawo nie daje możliwości działania. Często zakres ochrony obejmuje konkretną część budynków. Dobrym przykładem są przebudowy obiektów fabrycznych w wielu miastach, także będących w rejestrze zabytków, jak fabryka Konesera, fabryka Norblina, dawna elektrownia Powiśle w Warszawie albo Dom Handlowy Smyk. Te obiekty zostały przebudowane, przetrwały, zostały wkomponowane we współczesną architekturę, ale – co bardzo ważne – to do tych zabytkowych obiektów dostosowano architekturę budynków nowych, a nie odwrotnie. To zabytki są tam dominantą kształtowania przestrzeni miejskiej. I tak być powinno wszędzie tam, gdzie mamy obiekty zabytkowe.
Jeżeli ktoś kupuje stary dom, zabytkowy budynek, to musi wiedzieć, że wiąże się to z dodatkowymi obowiązkami. Nie musi tego robić – jeśli chce mieć nowoczesne wnętrza może kupić współczesny dom. Ale jeżeli się decyduje na stary, to nie może żądać ulgowego traktowania i domagać się przestawiania ścian i stropu tylko dlatego, że ma na to ochotę, bo to nadal jest przede wszystkim zabytek.
Państwo zapewnia właścicielom zabytków dotacje na wypełnianie dodatkowych obowiązków związanych z ochroną prawną zabytku. Dotąd dofinansowanie, mniejsze lub większe, dawały przede wszystkim programy ministra kultury i wojewódzkich konserwatorów zabytków. Większe miasta same też uruchamiały tego typu programy.
Kilkanaście dni temu ruszył zaś Rządowy Program Odbudowy Zabytków, z budżetem 3 mld zł. To narzędzie, które państwo daje m.in. właśnie samorządom, by przywracać splendor albo po prostu ocalić od zagłady lokalne zabytki. Bo my często nawet nie uważamy wielu obiektów w naszej okolicy za zabytki – zabytek to dla Polaków Wawel w Krakowie czy Zamek Królewski w Warszawie. Dlatego też tak ważna jest ochrona prawna.
Jak i dla kogo będą dzielone te 3 miliardy?
Kancelaria Premiera ogłosiła konkurs, wypłacać środki będzie Bank Gospodarstwa Krajowego. Aplikujący może otrzymać dofinansowanie nawet 98 proc. wartości projektu. Nabór wniosków potrwa do 24 stycznia, a do końca 2023 r. będzie czas na pozyskanie pozwoleń konserwatorskich. Regulamin mówi o trzech trybach prac, które mogą być dofinansowane: prace konserwatorskie, restauratorskie, inne prace przy zabytku, czyli niemal pełny zakres prac przy obiekcie. Każdy samorząd jest w stanie uzyskać dofinansowanie do 10 projektów. Maksymalnie na dany projekt można uzyskać 3,5 mln zł. Jeśli ktoś poważnie myśli o rozwoju swojego regionu z uwzględnieniem lokalnych zabytków, to jest okazja, której nie może przegapić.
Jak zwiększać atrakcyjność polskich zabytków? Czego im brakuje, by ludzie chętniej je odwiedzali? Promocji i informacji? Współpracy regionalnej?
Jeżeli mamy odnieść sukces w kwestii ochrony zabytków to musi nastąpić synergia między różnego rodzaju instytucjami publicznymi i niepublicznymi, które tymi zabytkami zarządzają. Należy stworzyć network instytucji kultury, samorządów, NGO-sów, fundacji itp. i to jest jednym z priorytetowych zadań dla naszego Instytutu.
Taka współpraca jest konieczna jeżeli zabytki mają przetrwać i mają być atrakcyjne dla ludzi. Polacy traktują bowiem zabytki jako miejsce spędzania wolnego czasu i mają wobec tego miejsca konkretne oczekiwania, np. spodziewają się dodatkowej oferty kulturalnej związanej z danym zabytkiem – rekonstrukcji historycznej, spektaklu, wystawy, warsztatów dla dzieci i tak dalej.
Na zlecenie Ministerstwa Kultury tworzymy aplikację, która będzie platformą ofert wielu instytucji kultury i turystyki, pokazującą Polakom, co atrakcyjnego mogą znaleźć, zwiedzić w bliższej i dalszej okolicy. Chcemy to podawać w bardzo przystępnej formie, która z jednej strony spełni potrzeby turysty, a z drugiej będzie promować zabytki i poszerzać wiedzę o nich. Wszystko w jednym miejscu, bez dublowania aplikacji tworzonych przez różne organizacje. W pierwszej kolejności zapełniamy aplikację treściami dotyczącymi zabytków, ale dajemy sobie możliwość działania w każdym kierunku. Technologicznie nasz produkt jest też w stanie przyjąć każdą dodatkową nakładkę – od restauracji, poprzez hotele, do agroturystyki. Być może w przyszłości będziemy uzupełniać ją o te dane.
Czy aplikacja zacznie działać przed kolejnym sezonem wakacyjnym?
Takie jest założenie. Sama aplikacja jest gotowa, teraz będziemy ją wyposażali w treści. Oczywiście, to nie będzie od razu 80 tys. zabytków, ale sukcesywnie ich lista będzie się wydłużać. To będzie kilkuletni proces.
Nawiązaliśmy także współpracę z kilkudziesięcioma muzeami związanymi z ważnymi postaciami, bo uważamy że human stories to jeden z kluczy dotarcia i przyciągnięcia zwiedzających do danego miejsca czy regionu.
Jedna z funkcjonalności pozwoli też na uzupełnianie treści przez użytkowników. Powołaliśmy zespół, który te spływające informacje będzie weryfikował i redagował.
Dla nas bardzo ważne jest, aby wszystkie zgromadzone dane były od początku w otwartym dostępie, w domenie publicznej – tak, żeby mogły być zasysane przez inne aplikacje czy inne źródła informacji o zabytkach czy regionie.
Prywatny właściciel także ma obowiązek udostępniania do zwiedzania swojego obiektu?
Jeśli skorzysta z programów dotacyjnych ministra kultury to tak – jest zobowiązany udostępnić obiekt kilka razy w ciągu roku.
Jest też druga strona tego medalu. Gdzie by pan nie pojechał w tym roku w wakacje w Polsce wszędzie były tłumy ludzi. Oczywiście mam na myśli te popularne miejsca, których reklamować już nie trzeba. Brakuje miejsc parkingowych, brakuje toalet, miejsc do odpoczynku, a nawet koszy na śmieci. Za to wszędzie stoją samochody. Czy nie należałoby zatem procesu zwiększania zainteresowania zabytkami od razu połączyć z obowiązkowymi działaniami dotyczącymi zaplecza?
W przypadku zabytków z listy Światowego Dziedzictwa UNESCO – a to zawsze przyciąga turystów z zagranicy – takie wymagania są stawiane: bez infrastruktury zabytek nie zostanie wpisany na listę. To samo dotyczy wpisu na polską listę Pomników Historii. Takie same wymagania były też elementem projektów współfinansowanych przez Unię Europejską.
Każde jednak działanie wymaga świadomości ze strony właściciela i zrozumienia ze strony tego, który udziela grantu. Niestety, nie zawsze było to dobrze przemyślane i skończyło się tym, że w centrach wielu polskich miast wylano wiele betonu.
Betonozę polskich miast spowodowała Unia Europejska?
Zgodnie z warunkami otrzymania dofinansowania na rewitalizację rynków te miejsca musiały być przebudowane w taki sposób, by móc pełnić funkcje kulturalne. Budowano tak, by powstała przestrzeń, np. do zorganizowania koncertu. Wszyscy chcieli dobrze, ale nie zawsze dobrze wyszło.
Czy do zabytków w Polsce wyłącznie się dokłada czy się już na nich także zarabia? Innymi słowy, czy to nadal tylko koszt czy jednak inwestycja?
Ja zawsze uważałem, że zabytki powinny na siebie zarabiać, a przynajmniej wypracowywać tyle, żeby pokrywać koszty swojego utrzymania. To jest jak najbardziej możliwe. Musimy myśleć o zabytkach jako o obiektach, które potencjalnie przynoszą nam zyski. Te zyski nie zawsze muszą być finansowe, to są również zyski społeczne. Pamiętajmy, że generując ruch turystyczny wokół zabytków, tworzymy przy nich miejsca pracy.
Jak pokazało nasze badanie, Polacy też wierzą w to, że zabytki i inwestycje w zabytki są w stanie przynieść konkretne zyski dla ich miejscowości. Lubimy też mieszkać w miastach, w których są zadbane zabytki – to kształtuje naszą świadomość lokalną, daje nam poczucie trwałości, stabilizacji i bezpieczeństwa.
Polacy deklarują, że im na zabytkach zależy. Teraz chcemy ich uczyć myśleć o tym, że warto zainwestować w zabytek i jak mądrze to robić. Na przykład, że bardziej warto odnowić zabytkowy obiekt, mający pełnić funkcje kulturalne czy społeczne niż budować nowy. Oczywiście budowa będzie tańsza i szybsza, ale efekt znacznie gorszy. Jeżeli chcemy mieć coś dobrego, to to musi kosztować. Chodzi o to, żebyśmy nie byli „Januszami biznesu”: dziś inwestycja – dziś zwrot. Dobra inwestycja zwraca się w perspektywie co najmniej pięciu lat.
Jak zarabiać na zabytkach? Jaki jest potencjał polskich zabytków od tej strony?
Zabytki nigdy nie będą maszynkami do zarabiania pieniędzy, ale potrzebujemy ich nie mniej niż sklepów czy parków. Nie dysponujemy twardymi danymi czy każda dotacja na zabytek przynosi zysk. Gros programów służy przede wszystkim temu, żeby zabezpieczyć substancję zabytkową. Natomiast przykłady programów unijnych pokazały, że duże inwestycje w duże produkty turystyczne dają bardzo konkretne wymierne zwiększenia budżetów miejscowości, w których w zabytki zainwestowano.
Są zabytki, które wymagają ochrony po prostu dlatego że są zabytkowe, ich potencjał zarabiania jest mniejszy. Ale mają inny potencjał – to przyciąganie do miejsca, do regionu, do miasteczka. Jeżeli pojedziemy do małego miasteczka zobaczyć uroczy rynek to zajdziemy też do restauracji obok, albo zjemy lody. To lepsze niż postój na stacji paliw, prawda? A gdy zajrzymy do lokalnego muzeum, nawet bez wielkich dzieł sztuki, to może kupimy też pamiątkę.
Z drugiej strony zaś trzeba nauczyć małe miejscowości jak tworzyć różnego rodzaju produkty turystyczne, ale także dostrzegać i nauczyć doceniać, to co już mają. Niedawno spotkałem się z historią z Działdowa. Jest tam lokal, gdzie przez 400 lat nieprzerwanie działała jakaś apteka. Apteka niedawno upadła. Niestety zmieniły się przepisy o działalności obiektów aptecznych i okazało się, że kolejnej apteki w tym miejscu już otworzyć nie można. Gdyby apteki tam nie zamknięto, gdyby działalność była kontynuowana toby mogła nadal działać, ale nowa apteka już się w tym lokalu uruchomić nie może. Duża strata. Przykra sprawa.
Na tym przykładzie dobrze widać, że ochrona zabytków to nie tylko ochrona substancji, ale i myślenie całościowo o tym, co nas otacza. Dlatego właśnie tak ważny jest networking i współpraca między instytucjami. Jeżeli architekt, urbanista, władze miasta i konserwator zabytków wspólnie zaprojektują miejską przestrzeń jest szansa i na działanie, i na kompromis.
Naszym zadaniem, jako Instytutu, jest włączenie na powrót kwestii ochrony zabytków do krwioobiegu życia społecznego. I tu bardzo ważna uwaga: żeby można było zarabiać na zabytkach trzeba myśleć o danej miejscowości kompleksowo. Jeden zabytek szczelnie obudowywany kolejnymi blokowiskami nie zmieni pozycji miasta na turystycznej mapie kraju. Zabytki dają potencjał jeżeli są dominantą krajobrazową.
Zabytkocentryczny plan zagospodarowania przestrzeni lokalnej?
Dokładnie tak. Mamy w Warszawie dom, w którym urodził się ksiądz Ignacy Skorupka. Dom jest wpisany do rejestru zabytków, ale ponieważ okoliczne kamienice nie były – zostały wyburzone. Dookoła stoją same wieżowce. Zabytkowy dom właściwie już został wysiedlony, tak naprawdę jest przeszkodą do zajęcia kolejnej działki przez deweloperów.
Zabytkowy budynek prędzej czy później padnie.
Bo, generalnie, ciągle jeszcze uważamy w Polsce, że wszystko co nowe jest lepsze. To wynika z faktu, że przez ostatnich 350 lat co drugie pokolenie wciąż ktoś nam niszczył kraj.
Na szczęście to myślenie z lat 90., nacechowane potrzebą szybkiego dorobienia się i kompletnym brakiem dbałości o potrzeby czy mieszkańców i miasta zaczyna odchodzić do lamusa. Widzę zmianę pokoleniową. Ruchy miejskie są zainteresowane tym, żeby ludzie mieli wpływ na kształt przestrzeni miejskiej. Grupy aktywistów domagają się rozwoju miast w sposób planowy, walczą o utrzymanie terenów zielonych, niższą zabudowę, miejsca użyteczności publicznej itd. Dostrzegają, że warto tworzyć rzeczy – w tym budynki – trwałe, na pokolenia, a nie na 20-30 lat. Że jest sens zainwestować więcej, ale z lepszym efektem. Widzę mechanizmy obrony wspólnej przestrzeni.
W dużych miastach to trudniejsze, bo w grę wchodzą ogromne pieniądze.
Zrobiliśmy diagnozę, kiedy popełniliśmy największe błędy jeśli chodzi o zabytki. Największe zniszczenia są po roku 1989. Wiadomo, musieliśmy odreagować no i byliśmy dużo biedniejsi. Samorządy nie miały pieniędzy więc sprzedawały nieruchomości byle komu za symboliczną złotówkę. Właściciel kupował, bankrutował, znikał, syndyk nie mógł tego sprzedać, budynek popadał w ruinę. Albo sprzedawano czy oddawano w dzierżawę majątki popegeerowskie. Nowy właściciel korzystał z pól i łąk, ale dwór, który był częścią majątku nie był mu do niczego potrzebny więc marniał aż się zawalił.
A dzisiaj zachwycamy się peerelowskim designem. Widzimy, że architektura z lat 60. może być ciekawie atrakcyjna. Tylko Ile obiektów z tamtego okresu padło zanim odkryliśmy, że to jest ciekawe? Poziom zamożności Polaków jest dziś znacznie wyższy, ale stan wielu takich porzuconych obiektów jest już tak zły, że znowu nikt się nie chce podjąć ich renowacji.
I co pan zamierza z tym zrobić? Spisać je na straty?
Broń Boże. Diagnozujemy obecnie skalę problemu. Pracujemy nad konkretną propozycją, mam nadzieję niedługo ją przedstawić.
Polecamy także:
- Polacy wierzą, że zabytki dają szanse na rozwój, ale ich nie zwiedzają
- Program „Pałacyk+”. Mimo wad, to krok w dobrym kierunku
- Fakty same się nie obronią. Aby coś zmienić, potrzebujemy opowieści. Wywiad z dr hab. Marcinem Napiórkowskim
- Łukasz Patelczyk – artysta, który z kontrastu czyni harmonię
- Różnorodność trzeba traktować jako inwestycję. Wywiad z Erin Meyer