Chiny nie są Rosją. Chińczycy najpierw pomyślą dziesięć razy zanim zaczną wojnę. Nie ma w tradycji tego kraju działań ryzykanckich, działań które byłyby niepewne. To za duża stawka. Przegrana wojna o Tajwan byłaby końcem Xi Jinpinga, może nawet końcem całej Komunistycznej Partii Chin – mówi dr hab. Michał Lubina, politolog i kulturoznawca z Instytutu Bliskiego i Dalekiego Wschodu Uniwersytetu Jagiellońskiego.
Dorota Mariańska, 300Gospodarka: Tajwan to emocjonalna kwestia dla Chińczyków. Nie uznają jego niezależności, bo przecież według Pekinu Tajwan to część Chin. Jakie stanowisko ma Polska w sprawie Tajwanu?
Dr hab. Michał Lubina, Instytut Bliskiego i Dalekiego Wschodu Uniwersytetu Jagiellońskiego: Polska jest wśród krajów mniej popierających Tajwan w naszej części świata. Co nie znaczy, że jesteśmy prochińscy. Czechy czy Litwa są dużo bardziej protajwańskie. Polska jest większa, mniej się boi Rosji, jest mniej zagrożona bezpośrednim atakiem. Ponadto ma więcej interesów z Chinami, długą tradycję dyplomatyczną. Na razie my się nie dajemy wciągnąć w tę politykę amerykańską odnośnie Tajwanu, co jest niemal cudem. Amerykanie by chcieli, żeby wszyscy umierali za Tajpej. My się na razie bronimy przed tym. A takie Wilno już chce umierać za Tajpej.
Dlaczego Litwini otwarcie popierają niezależność Tajwanu?
Litwa się bardzo mocno boi Rosji. Tego, że może być następna po Ukrainie. Podobnie jak Łotwa czy Estonia. A wszyscy wiedzą, że Rosja jest w faktycznym, chociaż oczywiście w nieformalnym sojuszu z Chinami. W takim razie Bałtowie muszą się opierać na Amerykanach. A Amerykanie żądają czegoś w zamian – m.in. Tajwanu. Litwa pokazuje więc Stanom swoją użyteczność, że w tym elemencie, który jest istotny dla Stanów, Amerykanie mogą liczyć na poparcie.
Co jeżeli chodzi o Tajwan może być zapalnikiem i kiedy może dojść do wybuchu?
To jest najważniejsze pytanie strategiczne współczesnego świata. Nie wiem czy sam Xi Jinping czy Joe Biden wiedzą to, bo chodzi o skalę procesów, które przekraczają przywódców mocarstw. Na pewno można powiedzieć, że dotychczasowy stan sprzyja Tajwanowi, bo Tajwan istnieje. Jest co prawda nieformalny, ale istnieje, jest niezależny. Natomiast dla Chińczyków to emocjonalna kwestia. Oni muszą to rozwiązać. Dali sobie czas do 2049 r., czyli 25 lat zostało. Zobaczymy, coś się może wydarzyć od każdej chwili do 2049 r. Na ten moment chińska flota nie jest w stanie zdobyć Tajwanu. Nie jest w stanie zastosować blokady wyspy. Rozwija te możliwości. Ale jeżeli Chińczycy by się naprawdę zdecydowali na inwazję, to by była ostateczność.
Skąd to przekonanie?
To wbrew tradycji chińskiej. Chiny nie są Rosją. Chińczycy najpierw pomyślą dziesięć razy zanim zaczną wojnę. Nie ma w tradycji tego kraju działań ryzykanckich, działań, które byłyby niepewne. To za duża stawka. Przegrana wojna o Tajwan byłaby końcem Xi Jinpinga, może nawet końcem całej Komunistycznej Partii Chin. Jednocześnie Amerykanie tego też nie mogą przegrać. To byłby konflikt światowy, a tego nie chcą ani jedni, ani drudzy. Opcja militarna jest ostatecznością. Natomiast, co Chiny bardzo chętnie by chciały zrobić, to swoich ludzi umieścić na Tajwanie. Sprawić, by oni wygrali wybory.
W styczniu była do tego okazja.
Tak, było ku temu bliżej. Na Tajwanie były wybory prezydenckie. Startowało dwóch kandydatów opozycji, która jest mniej antychińska. Tworzą ją Kuomintang i Tajwańska Partia Ludowa (TPP). Ich łączne głosy przeważyłyby, ale oni nie byli w stanie się dogadać. Doszło do kuriozalnej sytuacji, gdzie ogłosili, że startują razem, ale nie ogłosili, który ma być prezydentem. Pokłócili się na konferencji prasowej, wystartowali osobno i obaj przegrali. Poza tym niedawno były prezydent Tajwanu, Ma Ying-jeou spotkał się z Xi Jinpingiem. To pokazuje, że Chiny mają swoich ludzi w Tajwanie i nie zawahają się ich użyć.
Polecamy też: Światowa gospodarka w 2024 r. Chiny skonsolidują swoje wpływy, strefa euro może wyjść ze stagnacji
To, co zrobiła Rosja na Ukrainie, to jest bardzo ważna rzecz dla Chin. Rosja na początku siłami specjalnymi próbowała zdobyć Kijów i przejąć władzę. To się nie udało. To jest ważna lekcja dla Chin. Chińczycy by tak chętnie zrobili, żeby spuścili spadochroniarzy na pałac prezydencki w Tajpej. Zanim by się wszyscy ruszyli, to już by było po krzyku.
Jakie konkretnie wnioski Chińczycy wyciągnęli z tej lekcji?
Że tak łatwo nie będzie, że świat może nie stać z boku i że marząc o szybkim przejęciu Tajwanu trzeba jednocześnie nastawić się na długą konfrontację.
Czy coś się może zmienić w sprawie Tajwanu po wyborach prezydenckich w USA?
Jeśli wygra Trump, to Chiny będą próbowały za wszelką cenę się z Trumpem porozumieć. Zapłacą Trumpowi każde pieniądze, żeby sprzedał Tajpej. Trump jest totalnie nieprzewidywalny. Może wywołać wojnę z Chinami albo dogadać się z nimi w kwestii Tajwanu – i wszystko pomiędzy. Mamy więc prawdopodobieństwo, że do listopada tego roku nic się nie zdarzy, a nawet do stycznia, bo wtedy obejmie stanowisko prezydent amerykański. Z kolei w 2027 r. będzie rocznica 100 lat Chińskiej Armii Ludowo-Wyzwoleńczej. To okrągła data, a Chińczycy lubią rocznice.
Tu mówimy o zajęciu określonego terytorium, państwa, natomiast Chińczycy ogólnie mają duży apetyt jeżeli chodzi o poszerzanie strefy wpływów. Jak wygląda ona w Europie?
Trzeba zacząć od państw, które są jawnie prochińskie. A najlepiej to widać teraz, kiedy Xi Jinping ma przyjechać do Europy na początku maja. Najpierw ma jechać do Francji, później na Węgry i do Serbii. Czemu Węgry i Serbia są takie prochińskie? W przypadku Węgier to jest oczywiście zagrywka Orbana. Po pierwsze uważa on, że świat się przesuwa na wschód. To dla niego też sposób na gierki z Unią Europejską. „Nie podoba się wam, będziecie sankcje nakładać, to my pójdziemy z Chinami”.
Tylko z Orbanem problem jest taki, że zachowuje się jakby Węgry były w granicach sprzed Trianon. On oczywiście marzyłby, żeby były, ale nie są. Są za małe na te jego wizje. Serbia z kolei, abstrahując od resentymentu spowodowanego tym, że ostatnie wojny przegrywała, i że Zachód raczej wspiera jej oponentów, jest jednak w unijnej poczekalni. Zostawia sobie wentyl bezpieczeństwa – lepiej być z Chinami niż z nikim w razie niepowodzenia akcesyjnego. Poza tym Serbia jest od zawsze prorosyjska.
Jakie stanowisko wobec Chin ma UE?
Jeżeli chodzi o Europę Zachodnią, to tutaj jest bardziej skomplikowana sytuacja, dlatego, że z jednej strony Unia nie chce być zakładnikiem konfrontacji amerykańsko-chińskiej. Z drugiej strony jest lekkie przerażenie tym, co Chińczycy zrobili w kwestii samochodów elektrycznych. Za chwilę zdominują rynek unijny. Ostatnio Unia się stawia, narzuca cła i jednocześnie negocjuje z Chinami. To jest niejednoznaczne.
Generalnie zawsze było tak, że z jednej strony była nierównowaga w bilansie handlowym między UE a Chinami, ale równoważona np. tym, że Volkswagen i inne koncerny robiły kokosowe interesy za murem. To się zmienia, bo Chińczycy zaczęli przejmować technologie, know-how i sami stali się konkurencją dla UE. Ale jakby się tak odciąć, to też byłyby straty. Unia nie mówi jednym głosem wobec Chin. Generalnie rzadko mówi jednym głosem, a jeżeli mówi, to w sprawach nieistotnych.
Co o państwach europejskich sądzą Chińczycy?
Jeszcze trochę tych najnowszych technologii Unia ma, które Chiny chciałyby przytulić. Unia jest bardzo dobrym rynkiem zbytu, bo bogatym. Chiny nie chcą konfrontacji z całym Zachodem, mają już konfrontację ze Stanami. Z tym się już nic nie da zrobić. Natomiast same Stany na same Chiny – tu wynik jest niepewny. Ale gdyby Stany były w stanie zmontować koalicję całego zachodu, w tym z Unią, przeciwko Chinom…
Wyobraźmy sobie, że Amerykanie nakładają sankcje na Chiny, Unia nakłada sankcje na Chiny, a że zrobią to Australia, Kanada i Nowa Zelandia, plus Japonia i Korea Południowa, to siła tego bloku jest większa niż siła bloku chińsko- rosyjskiego. Chiny robią wszystko, żeby Unia się całkiem nie przyłączyła do Stanów. Chiny wiedzą, że Unia będzie zawsze z kulturowych przyczyn bliżej Stanów, ale lepiej, żeby była jednak trochę z boku. Chiny jeszcze nie straciły nadziei na to, że może się da porozumieć z Unią. Bo że się da porozumieć ze Stanami, to już straciły nadzieję. Do tego Rosja zaatakowała Ukrainę i oczywiście Chiny tę Rosję wspierają, ale Unia z kolei mówi, że nie mogą tak bardzo wspierać. Ta dynamika relacji unijno-chińskich to jeden z najciekawszych elementów na świecie.
Unia poświęci Ukrainę dla dobrych relacji z Chinami? A może Chińczycy poluzują relacje z Rosjanami w imię dobrych kontaktów z Unią?
Wszystko może się zdarzyć.
Czy my w ogóle mamy jeszcze szansę na uniezależnienie się od Chin jeżeli chodzi o technologie?
Ja nie jestem specjalistą od technologii. Natomiast wydaje mi się, że nie jest jeszcze tak źle. W tych najnowocześniejszych technologiach Zachód ma jeszcze przewagę. Na przykład w półprzewodnikach Tajwańczycy razem z Holendrami i Koreańczykami wciąż są przed Chinami. W sztucznej inteligencji z kolei Chińczycy wydają się być przed nami.
Liczba Chińczyków mieszkających w UE cały czas rośnie. I są to głównie migranci zarobkowi, ale też studenci. To dobra czy zła wiadomość?
Na pewno potwierdza to trend tego, że migracja następuje do bogatszych państw. Od 20 lat próbuję obalić mit o tym, że Chińczycy migrują na Syberię. To jest bzdura. Nie migrują, migrują do UE, bo tam jest bogato.
Pierwszy raz spotykam się z twierdzeniem, że Chińczycy migrują na Syberię. Kto powiela takie informacje?
Mam pokaźną listę polityków, naukowców i publicystów, którzy skompromitowali się głoszeniem mitu o chińskiej kolonizacji Syberii. Na tej liście są byli prezydenci, profesorowie belwederscy, ambasadorowie, a nawet pewien były konsul w Irkucku. Gdzie on tych Chińczyków tam widział? Wszystko przez to, że ten mit zszedł pod strzechy i nikomu nie chce się sprawdzać danych. A te mówią, że Chińczyków jest na Syberii ledwie kilkaset tysięcy, i liczba ta spada.
Jednym słowem, hasła o kolonizacji Syberii przez Chińczyków to fake news. Ale polska mądrość ludowa wie swoje, jeśli coś jest przeciw faktom, to tym gorzej dla faktów, umysły u nas opanowała „geopolityka starego górala”. „A jak mówił stary góral, Polska będzie aż po Ural, za Uralem będą Chiny…” i nic się z tym nie da zrobić. A Chińczycy, owszem, migrują, ale nie do Rosji.
Jacy są Chińczycy jako migranci?
Badania nad migrantami pokazują, że zazwyczaj społeczności wschodnioazjatyckie, chińskie, wietnamskie, koreańskie, japońskie to są modelowe mniejszości. Oni generalnie są praworządni. Oficjalnie nie ma wśród nich większych przestępstw, bo sami to załatwiają. Nie wprowadzają jakichś dziwnych religijnych zasad, nie szkodzą porządkowi publicznemu. Nie ma problemu przestępczości.
Według badań w przynajmniej pierwszych dwóch pokoleniach są pracowici, potem mniej, choć nadal nie żyją z socjalu. Na pewno nie są bandami przestępców chodzącymi po ulicach. Więc ja bym się ich nie bał w sensie społecznym. A w sensie politycznym, to będą tworzyli swoje lobby. Oni mają bardzo lojalistyczny stosunek do państwa, swojego państwa. To jest dość egzotyczne z polskiej perspektywy. Oni swemu państwu służą. Dlatego musimy pamiętać o tym, że nie należy ich dopuszczać do wszystkich instytucji. Trzeba zachować ostrożność. Trzeba mieć świadomość, że to jest strategiczny rywal, dlatego do infrastruktury krytycznej czy intelektualnej niekoniecznie należy ich dopuszczać.
Z drugiej strony, czy oni bardziej otworzyli się na Europejczyków, pracowników z Europy, turystów?
Po 1978 r. lata 80., 90., zerowe to był czas otwarcia Chin. Od pandemii mieliśmy okres zamknięcia Chin. Za pandemii to było niemal całkowite zamknięcie, potem Państwo Środka się znów otworzyło. Natomiast generalnie tendencja w Chinach jest taka, że się odcinamy od obcokrajowców, zwłaszcza tych z Zachodu, zwłaszcza tych ze Stanów. Coraz bardziej podchodzi się krytycznie do obcokrajowców na miejscu. To nie oznacza, że wszystkich wyrzucą, natomiast są oni mniej mile widziani niż jeszcze dekadę, 15 lat temu.
Chcesz być na bieżąco? Subskrybuj 300Sekund, nasz codzienny newsletter!
Jeżeli chodzi o turystykę, jeszcze 10 lat temu obcokrajowcy stanowili kilka procent turystyki krajowej w Chinach. Teraz to już w ogóle jakieś nieznaczące liczby. To nie ma jednak żadnego znaczenia, bo chińska turystyka jest nastawiona na Chińczyków. Ona jest samograjem: jeżdżą po różnych częściach kraju, państwo się jeszcze do tego dorzuca organizując wycieczki. W efekcie pieniądze zostają w kraju. Obcokrajowcy są tutaj dodatkiem, trochę zabawnym, trochę męczącym, bo nie mówią po chińsku.
Ktokolwiek będzie chciał i jest w stanie rozliczyć Chiny za Covid?
Chyba nie będzie w stanie. Chciała Australia i się nie powiodło jeżeli dobrze pamiętam. I Nowa Zelandia. Na pewno chciał Trump. Miał nadzieję, że dzięki temu wygra wybory. Przegrał. Nie wydaje mi się, żeby udało się rozliczyć Chiny z Covidu – są zbyt potężne. Mocarstwa generalnie nie da się rozliczyć za niektóre sprawy i już, jeżeli same nie będą chciały – a wątpię, żeby Chiny chciały. Nie można było rozliczyć Chin z tego, że Trybunał Arbitrażowy ONZ przyznał rację Filipinom w sporze na Morzu Południowochińskim. Jeżeli w takiej sprawie nie udało się Chin przymusić, to co dopiero w sprawie Covidu. Tutaj niestety będę pesymistą.
Czyli raczej nie można spodziewać się też, że będziemy mieli jakikolwiek wpływ na Chiny w związku z działaniami na rzecz klimatu?
W Chinach, podobnie jak w wielu innych państwach niezachodnich, panuje ugruntowane przekonanie, że to Zachód klimat zniszczył. I trudno się z tym nie zgodzić. Chiny i globalne Południe wyciągają z tego wniosek, że to państwa zachodnie powinny ponosić większy koszt. Chiny będą robiły wszystko, żeby to inni więcej za to zapłacili.
*Dr hab. Michał Lubina, profesor nadzwyczajny w Instytucie Bliskiego i Dalekiego Wschodu UJ, politolog i kulturoznawca. Jego zainteresowania badawcze to Birma oraz stosunki rosyjsko-chińskie. Autor kilkunastu książek: pionierskich prac na temat Birmy w Polsce (m.in. pierwszej historii tego kraju oraz jedynej biografii Noblistki Aung San Suu Kyi) oraz pierwszej w Polsce monografii o współczesnych stosunkach rosyjsko-chińskich. Michał Lubina jest również autorem dwóch popularnonaukowych prac: „Niedźwiedź w objęciach smoka” (2022) i „Chiński obwarzanek” (2023), które zyskały status bestsellerów.
To też może Cię zainteresować:
- Chiny zalewają Europę elektrycznymi autami. Odpowiedzią może być cło
- Miedź jako złom, czyli tak Rosja i Chiny omijają sankcje i unikają podatków
- Nikt nie truje tak, jak Chiny. Miała być walka o klimat, ale emisja CO2 znów pobiła rekord
- Europa chce energii ze słońca. A Chiny będą na tym zarabiać. Już dziś dominują w fotowoltaice