Z Ukrainy uciekali ci, których było na to stać, przede wszystkim klasa średnia – mówi w wywiadzie z 300Gospodarką dr hab. Piotr Długosz z Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie z zespołu, który badał sytuację uchodźców w kwietniu i maju tego roku. Generalny wniosek z badań jest niestety taki, że i w czasie wojny, kto ma pieniądze, kto ma zasoby, to sobie poradzi. A biedny na Ukrainie musiał zostać i przeczekać najgorsze w piwnicy czy schronie.
Dr hab. Piotr Długosz jest kierownikiem Katedry Metodologii Badań Społecznych Instytutu Filozofii i Socjologii Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie. Jego zespół polskich oraz ukraińskich badaczy opublikował raport z badania “Problemy ukraińskich uchodźców przebywających w Polsce”. Celem badania było poznanie sytuacji społeczno-psychologicznej ukraińskich uchodźców wojennych szukających schronienia w Polsce, ich planów na przyszłości i poziomu integracji z polskim społeczeństwem. Badanie przeprowadzono w okresie kwiecień-maj 2022 roku.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Opublikował pan, wraz z zespołem, wyniki badania ukraińskich uchodźców w Polsce. Jaki podstawowy wniosek nasunął się panu po ich podsumowaniu?
Dr hab. Piotr Długosz, Uniwersytet Pedagogiczny w Krakowie: Uciekali ci, których było stać na to, żeby opuścić Ukrainę. Uchodźcy, którzy uciekli do Polski, to przede wszystkim ci bardziej zasobni Ukraińcy, klasa średnia. Większość, bo aż 90 proc. ankietowanych, mieszkało przed wojną w mieście. 75 proc. oceniło jako „dobry” swój przedwojenny poziom życia na Ukrainie – w tym 52 proc. uznało je za „dobre” lub „bardzo dobre”.
Potwierdziliśmy tym badaniem to, co Polacy widzą gołym okiem – niezłe samochody na ukraińskich tablicach, kobiety na zakupach w galeriach handlowych, ogromny wzrost popytu na mieszkania. Za własne pieniądze mieszkania wynajmuje 28 proc. uchodźców.
Owszem, jest i biedniejsza grupa osób mieszkających w miejscach zbiorowego zakwaterowania czy u polskich rodzin, ale to zdecydowana mniejszość. Naprawdę ubogich Ukraińców w Polsce raczej nie ma.
Wniosek generalny jest więc niestety taki, że i w czasie wojny, kto ma pieniądze, kto ma zasoby, to sobie w każdych warunkach poradzi. Stać go na to, by przerzucić za granicę żonę, dzieci, rodziców. Biedny zawsze ma gorzej, biedny na Ukrainie musiał zostać i przeczekać najgorsze w piwnicy czy w schronie w metrze.
Skoro było ich stać, dlaczego wybrali Polskę, a nie jakiś kraj zachodni?
Bo blisko, bo dobra komunikacja, ale przede wszystkim dlatego, że mieli tu już w pewnym sensie przygotowane pole – bardzo duża ukraińska diaspora, która ukształtowała się znacznie przed wojną oznaczała rozległe sieci społeczne, pomocne dla nowo przybywających. Zwłaszcza dla tych, którzy nie znają naszego języka. 48 proc. ankietowanych wcześniej nie było w Polsce. Pozostali – tak, ale to nie zawsze oznaczało pracę. Krótki pobyt w Polsce ma za sobą 43 proc., dłuższy zaledwie 7 procent. Rok i dłużej mieszkało w Polsce tylko 2 proc. badanych.
Ile osób przebadaliście?
700.
Czy to wystarczająco duża grupa, by wyniki były reprezentatywne?
Reprezentacja w sensie statystycznym jest wówczas, gdy losujemy biorących udział w badania – my nie losowaliśmy. Tu uczestnictwo było dobrowolne. Na pytania w ankiecie odpowiadali jednak – bo sprawdzałem skąd są respondenci – ludzie i z całej Polski (ze 130 miejscowości), i z różnych regionów Ukrainy, z miejscowości różnej wielkości, więc mamy duży przekrój. Porównywałem też podstawowe cechy uchodźców z naszej próby – wykształcenie, wiek, płeć – do wyników badań robionych w Polsce i na Ukrainie wśród uchodźców i są bardzo podobne.
Jak pan wyszukiwał tych ludzi?
Mieliśmy dwie metody. Przede wszystkim przez media społecznościowe – za pozyskiwanie respondentów była odpowiedzialna profesor Liudmyla Kryvachuk, pochodząca ze Lwowa członkini naszego Interdyscyplinarnego Laboratorium Badań Wojny w Ukrainie, która już od 4 lat pracuje z nami na Uniwersytecie Pedagogicznym w Krakowie. Poszukiwała chętnych na profilach dla uchodźców, dla Ukraińców w Polsce itp. Drugim kanałem było zwrócenie się do nauczycieli języka polskiego, którzy także mają kontakt z uchodźcami.
Wiadomo oczywiście, że uchodźcy to głównie uchodźczynie z dziećmi. Czego dowiadujemy się teraz o tych kobietach?
Są młode, często z wyższym wykształceniem i na razie wciąż myślą o powrocie do domu. Średnia wieku to 36 lat, wykształcenie magisterskie ma 64 proc., a licencjaty 2 procent.
Można by teoretycznie przyjąć, że gdyby zostały w Polsce to byłaby wartość dodana dla gospodarki Polski?
Tak.
Tylko czy one chcą zostać w Polsce?
Na razie o tym raczej nie myślą, ale też wszystko zależy od tego, jak długo wojna je tu zatrzyma oraz od tego, co miałyby zastać na Ukrainie po wojnie. Wiele zależeć będzie od tego, czy znajdą w Polsce pracę i czy im będzie u nas dobrze.
Czy znajdą pracę w ogóle czy też czy znajdą pracę w swoim zawodzie?
Naprawdę wiele zależy od sytuacji w Ukrainie, ale na razie raczej nie dopuszczają pewnie myśli o tym, że na trwałe mogłyby dać się zdegradować (w badaniach przeprowadzonych przez ARC Rynek 48 proc. ankietowanych powiedziało, że są gotowi podjąć pracę niekoniecznie w zawodzie). Co ważne, jedna trzecia Ukrainek przebywając w Polsce nadal pracuje na Ukrainie – zdalnie. Wykładają, uczą w szkołach, pracują w IT, dostają wynagrodzenie. Tamtejsze zarobki jednak zapewne nie do końca pokrywają polskie koszty. Z tym, że one mają zgromadzone pewne zasoby.
Czy zapełnią potrzeby polskiego rynku pracy – trudno powiedzieć. Na pewno nie trafią do tych branż, gdzie są największe deficyty. To przecież głównie kobiety, więc nie pójdą na budowę albo do transportu międzynarodowego.
Jak wiele z nich mówi po polsku?
Uchodźcy, którzy znają Polski to mniejszość – zaledwie 3 proc. deklaruje, że zna język i używa go bez przeszkód. Rozumie polski więcej, bo 34 procent. To jednak znajomość pozwalająca się komunikować w sklepie czy u lekarza, ale raczej nie pozwalająca pracować w zawodzie, jako specjalista w jakiejś dziedzinie. Co ważne, tylko 19 proc. zapowiada, że nie będzie się uczyć polskiego – głównie dlatego, że myślą o powrocie do domu. Reszta chce i szuka takich możliwości.
Ile z tych kobiet chce po wojnie zostać, a ile chce wrócić na Ukrainę?
Pół na pół. Jak tylko zakończy się wojna chce wracać do domu 41 proc. ankietowanych, 17 proc. mówi, że chce u nas zostać na stałe, a dodatkowych 11 proc. – że najpierw chce zarobić, a potem wyjechać. Są i skrajne postawy – 7 proc. chce wyjeżdżać od razu, bo „nie może znieść tej sytuacji”, ale 2 proc. liczy na polskie obywatelstwo.
Ale ich „wrócić” i „zostać” będzie się zmieniało wraz z sytuacją na froncie.
Jak definiujecie moment „gdy zakończy się wojna”, zwłaszcza jeśli chodzi o wschodnie rejony Ukrainy?
Nie definiujemy tego. Każda z tych kobiet musi sama określić, czy dla niej to już ten moment. Na razie piszą, że potrzebują mieszkań w Polsce na minimum rok.
W tej chwili pracuje już prawie 20 proc. uchodźczyń. 71 proc. zamierza pracę podjąć. Trzy czwarte tych kobiet ma dzieci i chce dostawać 500+. Jeśli będą miały dochód, jeśli będzie im się tu dobrze żyło, to być może będą odkładać decyzję o powrocie na Ukrainę.
Ostatnio hiszpański dziennikarz zapytał mnie, czy przeszkodą w poszukiwaniu pracy nie jest to, że nie mają z kim zostawić dzieci. Tak mogłoby się wydawać, ale okazało się, że matki są bardziej zdeterminowane, by pracę w Polsce podjąć, niż kobiety bezdzietne – bo walczą o utrzymanie i lepszy byt tych dzieci.
Prezydent Przemyśla Wojciech Bakun zwrócił niedawno w wywiadzie dla RMF FM uwagę na brak możliwości sprawdzania, co się dzieje z rodzinami, które pobierają od polskiego rządu 500+ – ile z nich wyjechało poza Polskę. Czy Ukrainki z dziećmi częściej chcą wracać do domu czy zostać?
Powrót do domu na Ukrainie po zakończeniu wojny deklaruje 42 proc. kobiet z dziećmi i 35 proc. tych, które dzieci nie mają. Natomiast to, że chce zostać w Polsce z rodziną na stałe zapowiada 18 proc. kobiet z dziećmi i 11 proc. bez potomstwa.
Nie wiem, czy to nam pomoże załatać lukę demograficzną, ale warto mieć to na uwadze. Ich decyzje zależą bowiem nie tylko od wojny, ale też od tego, co w Polsce im zostanie zaoferowane.
Czytaj też: 1/3 uchodźców z Ukrainy w Polsce podjęła pracę. A chciałoby pracować kolejne 30 tysięcy
Zajmuje się pan również badaniem nierówności. Jakiego wzrostu nierówności pan się spodziewa na Ukrainie? A może wojna zrównuje poziom życia obywateli?
Z jednej strony ludzie bogaci, mieszkańcy największych miast, w tym Kijowa, musieli opuścić swoje domy, porzucić majątki. Mogłoby się więc wydawać, że wojna zrównuje warunki, ale tak nie jest. Ludzie zamożniejsi mieli zasoby żeby się dobrze w innym kraju ulokować. To nie jest zresztą tylko kwestia pieniędzy – mają też kompetencje, mają wiedzę, mają kwalifikacje, a to pomaga się przystosować.
Ci, co mieli pieniądze przed wojną, mają je nadal – w twardej walucie, która zyskała na wartości. I prawdopodobnie będą ten kapitał szybko pomnażać. W Kijowie na przykład znacznie staniały nieruchomości, ale nie na tyle, żeby było stać na ich wykupywanie niską klasę średnią. Za to stać bogatych, dla których zapewne będzie to okazja do inwestowania.
Nierówności będą rosły. Sytuacja gospodarcza Ukrainy po wojnie będzie w ogromnym stopniu zależna od wsparcia zagranicznego. Będzie problem z pracą, z konsumpcją, z zasobami publicznymi.
To ciekawe zadanie dla naszego Interdyscyplinarnego Laboratorium. Naszym celem jest pokazywanie nie tylko tego, co się dzieje z Ukraińcami w Polsce, ale także tego, jak wojna wpływa na społeczeństwo Ukrainy i jego otoczenia. Część badaczy, z którymi współpracujemy, przyjechała do Polski, niektórzy są w Kijowie, a kilkoro pozostało w walczących miastach na wschodzie Ukrainy. Na żywo obserwują, co się dzieje z ludźmi z perspektywy socjologicznej i relacjonują to dla nas. To w większości są kobiety, na front nie poszły – mają satysfakcję że mogą zrobić to dla nauki i dla swoich współobywateli.
Polecamy inne wywiady dotyczące sytuacji w Ukrainie i na świecie po wybuchu wojny:
- Najwyższa pora, by Polska zajęła ważniejszą pozycję w Europie. Wywiad z Aliną Polyakovą
- Naddniestrze – kolejne narzędzie destabilizacji Ukrainy w rękach Rosji. Wywiad z ekspertem Ośrodka Studiów Wschodnich
- Rosja chce straszyć wojną jądrową, ale nie chce jej toczyć. Wywiad z Arturem Kacprzykiem z PISM
- Impact’22: Świat ubożeje, w dwa lata 100 mln ludzi wpadło w biedę. Rozmowa z ekonomistą Marcinem Piątkowskim
- To nie jest tylko wojna Putina. Wina leży też po stronie zwykłych Rosjan [Wywiad]