Jeśli ktoś mi powie, że przekroczenie 60-proc. limitu długu publicznego polskiej gospodarce nie zaszkodzi, nie będę się z nim kłócił. Sytuacja nadzwyczajna wymaga elastycznego podejścia do reguł, ale one muszą być. Dlatego prędzej czy później trzeba będzie wreszcie uregulować kwestię ustanawiania stanów nadzwyczajnych, uwzględniając w nich także procedury dotyczące finansów publicznych – mówi w wywiadzie z 300Gospodarką prof. Jerzy Hausner, ekonomista, wykładowca UEK, były minister gospodarki, były członek RPP.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Czy jesteśmy w stanie przetrwać drugi lockdown, gdyby do niego doszło?
Prof. Jerzy Hausner: Uważam, że drugi raz takich restrykcji rząd już nie ustanowi, ale to nie znaczy, że nie grozi nam paraliż gospodarki. Nie będzie on teraz konsekwencją decyzji administracyjnych, ale narastającego zagrożenia. Grupa ekonomistów, z którymi współpracuję od początku pandemii, apelowała, aby nie wydawać wszystkich pieniędzy na początku, bo pojawią się wtórne wstrząsy, druga fala i zabraknie nam „amunicji”.
Na poziomie mikro – poszczególnych organizacji – w niektórych przypadkach reakcje są przygotowane i przemyślane, ale w bardzo wielu będzie to chaotyczne szukanie sposobu postępowania i właśnie to będzie wywołało poważne zakłócenie.
Chaotyczne po stronie rządu czy rynku?
Rynku, ale z powodu chaosu po stronie władzy. Taką chaotyczną sytuacją, która wywołuje szersze turbulencje, jest chociażby niedomówiona kwestia zamykania szkół przez dyrektorów. Ministerstwo mówi: nie zamykać, dyrektorzy decydują się na to, biorąc na siebie odpowiedzialność, gdy nie ma kontaktu z sanepidem. W konsekwencji tworzą się mieszane formy nauki, co dla rodziców mających dzieci w różnych szkołach staje się wyzwaniem organizacyjnym. A to pociąga za sobą całą masę dalszych konsekwencji. Nie potrzeba restrykcji, nie potrzeba lockdownu, żeby postępował paraliż funkcjonowania życia zbiorowego, a w konsekwencji gospodarki.
Czego pan oczekuje?
Przemyślanego działania w różnych dziedzinach gospodarki, uzgadnianego z tymi, którzy biorą na siebie później konsekwencje narzucanych rozwiązań. Trzeba im stworzyć szansę racjonalnego zachowania się w danych warunkach, a nie decydować za nich: otwarte – zamknięte. I nie musi się tym osobiście zajmować premier ani nawet minister w świetle kamer. Wystarczy merytoryczny urzędnik danego ministerstwa.
Jeśli właściciel kina chce je mieć otwarte, trzeba mu określić jasno zasady prowadzenia kina w czasie pandemii. Wielu dojdzie do wniosku, że nie opłaca się otwierać czy utrzymywać kina, ale niektórzy zdecydują inaczej. Tak czy owak, na końcu będzie decydował kinoman.
W każdym przypadku i w każdej organizacji można sobie wyobrazić, że stosunkowo szybko dochodzimy do znalezienia właściwego repertuaru zachowań.
Uważa pan nadmiar regulacji za problem polskiej gospodarki?
W bardzo wielu dziedzinach jesteśmy przeregulowani. A pod każdą kolejną zmianę tworzona jest ustawa i powstaje mnóstwo przepisów. Niemcy swoje tarcze antykryzysowe wprowadzali szybko na podstawie ogólnych uregulowań. U nas wymagało to dziesiątków paragrafów i nocnych obrad.
Mści się na nas trwająca od lat biegunka legislacyjna. Prawo jest traktowane instrumentalnie, podstawowe zasady konstytucyjne nie są respektowane, a na końcu dochodzi do takiej sytuacji, że najpierw premier z ministrem zdrowia zapowiadają ograniczenia powołując się na przepisy, których jeszcze nie ma. Sytuacja z Giżycka sprzed kilku dni, gdy policjantka ścigała przez miasto człowieka, bo nie miał maski, w soczewce pokazuje śmieszność wszystkiego, z czym mamy do czynienia, ale wcale nie jest to zabawne.
A jakby pan określił politykę, którą prowadzi polski rząd – konserwatywna? Liberalna?
Nie mogę powiedzieć, że istnieje jakaś uporządkowana doktryna. To, co bym zaakcentował, to bardzo wyraźny etatystyczny zwrot, który stał się myślą przewodnią rządu. Po drugie, to scentralizowane oddziaływanie, czyli lekceważenie roli jednostek samorządu terytorialnego. A zwracam uwagę, że największym inwestorem publicznym jest właśnie samorząd terytorialny. To jest też największy nabywca i pracodawca.
Trzecia rzecz to zanik rzeczywistego dialogu z partnerami społecznymi. I na końcu, ale nie najmniej ważne, jest to, że brakuje nam strategii uczestnictwa Polski w międzynarodowym podziale pracy, w tym integracji europejskiej. Liczy się to, co jest za rogiem, co jest najbliżej. To „polityka dojutrkowska”.
Wspomniał pan o Konstytucji. Grupa ekonomistów młodego pokolenia postuluje usunięcie arbitralnego konstytucyjnego ograniczenia limitu długu publicznego – przeszkadza w prowadzeniu przez państwo polityki prorozwojowej. Czy warto o tym w ogóle dyskutować, skoro próg konstytucyjny może być i jest przekraczany? Wiele europejskich krajów jest też zadłużonych znacznie bardziej niż Polska.
Ten podział na młodych i starszych ekonomistów nie ma żadnego sensu. Wolę dzielić ekonomistów na mądrych i niemądrych. Dyskutujmy zatem o tym, czy jakiś pogląd jest rozsądny.
Jeśli przyjmiemy, że nie należy się przejmować łamaniem progu zapisanego w Konstytucji, to znaczy, że nie przejmujemy się w ogóle Konstytucją, a to z kolei oznacza, że uznajemy, iż wszelka normatywność jest zbędna. Jeśli można złamać normę konstytucyjną, to znaczy, że można złamać każdą normę, a jeśli można złamać każdą normę, to znaczy, że mamy do czynienia z brakiem normatywności.
Próg 60 proc. długu publicznego do PKB to jedno z kryteriów wejścia do strefy euro. Ponad 20 lat temu twórcom Konstytucji wydawało się to ważne. Proszę pamiętać, że po upadku PRL wychodziliśmy z ogromnego zadłużenia państwa. Nam się udało uzyskać oddłużenie między innymi przez porozumienie londyńskie i paryskie. Zmniejszyliśmy zadłużenie, bo inne kraje i inwestorzy poszli nam na rękę. W porównaniu z Czechami, które nie przeszły takiego procesu oddłużeniowego, Polska ma do dzisiaj wyższą rentowność własnych obligacji skarbowych o porównywalnym okresie zapadalności. Rynki kapitałowe mają pamięć. I skoro już raz byliśmy niewypłacalni, to ich ocena ryzyka to uwzględnia. Tego się nie da wymazać.
Można oczywiście dyskutować, czy to powinno być 60 czy 80 procent. To kwestia konwencjonalna, bo nikt z nas nie wie, kiedy następuje przekroczenie pewnej granicy, której przejście oznacza wpadanie w korkociąg zadłużenia, spadanie w przepaść. I dlatego należy zadać pytanie, czy warto taką nieznaną granicę testować, czy warto posuwać się jeszcze dalej. Dlatego trzeba wyznaczyć jakąś barierę, aby nie wpaść w przepaść.
Ekonomiści młodego pokolenia – sami siebie tak nazwali, więc będę się trzymać tej nomenklatury – argumentują, że koszt długu jest dzisiaj tak niski, że wręcz należy z tego korzystać. Skłania się ku temu minister finansów. Nie zgadza się pan z takim podejściem?
Jeśli ktoś mi powie, że przekroczenie 60 proc. progu polskiej gospodarce nie zaszkodzi – nie będę się z nim kłócił. Sytuacja nadzwyczajna wymaga elastycznego podejścia do reguł, ale one muszą być. Dlatego prędzej czy później trzeba będzie wreszcie uregulować kwestię ustanawiania stanów nadzwyczajnych, uwzględniając w nich także procedury dotyczące finansów publicznych.
Nie można powierzyć pewnych decyzji opinii jednego człowieka czy nawet kilku – muszą być reguły, które będą tworzyć strefy buforowe na ileś set metrów przed przepaścią, wskazujące znaki ostrzegawcze, a ostatecznie i czerwoną linię, której nie wolno przekroczyć. Gdy się do takiego punktu zbliżamy, trzeba się cofnąć i pójść inną drogą.
Chciałbym znowu zobaczyć ministra finansów, który komunikuje się z rynkami. Słuchałem na EKF wystąpienia pana ministra Kościńskiego… Co powinien powiedzieć minister finansów? Że zdajemy sobie sprawę z powagi sytuacji, będziemy musieli zastanowić się nad tym, jak w tej chwili powinna wyglądać polityka fiskalna, polityka podatkowa, musimy bowiem rozpocząć konsolidację finansów publicznych. Z drugiej strony nie możemy dopuścić do wysokiej inflacji. W związku z tym w naszej polityce będziemy się starali o to i o to, tak powinien powiedzieć. Po prostu każdy chciałby wiedzieć – jako ekonomista, przedsiębiorca czy pracownik – że po tamtej stronie stoi ekonomista, finansista, który rozumie związek pomiędzy tym, co jest w budżecie, a tym, jak funkcjonuje gospodarka, system podatkowy, służby skarbowe i celne. A tymczasem to było wystąpienie po prostu bez znaczenia.
Czytaj też: Młode ekonomistki i ekonomiści zakładają Polską Sieć Ekonomii. „Chcemy przełamać neoliberalny monopol”
Główny argument za zniesieniem limitu długu i zwiększeniem zadłużania kraju mówi, że potrzebujemy tych pieniędzy, by odbudować wzrost gospodarczy, a koszt długu jeszcze nigdy nie był tak niski. Dlaczego z tego nie korzystać? Czy często przywoływany w dyskusji na ten temat scenariusz Grecji może się powtórzyć w Polsce?
Przypominam, że w podtrzymywanie działalności gospodarczej państwo już włożyło grubo ponad 200 miliardów złotych. To nie jest tylko księgowy zapis, ten dług nie zniknie. Zostawmy dyskusję o greckim scenariuszu, bo to jest zupełnie inna sytuacja. Dojście do sytuacji, w której znalazła się Grecja, zajęło kilka dekad, katastrofa nie nastąpiła z dnia na dzień. Ale pewne jest, że jak się wchodzi na jakąś ścieżkę, to trzeba wiedzieć, czy jest z niej bezpieczne zejście.
Gdyby zadłużanie się działo na zasadzie: tani pieniądz – to można brać go w dowolnej ilości, to w ekonomii nie występowałoby takie zjawisko, jak przeinwestowanie, a ono przecież istnieje. Jaką mamy gwarancję, że te pieniądze zostaną efektywnie wydane? Kto będzie decydował, na jakie pójdą przedsięwzięcia? Dlaczego w ogóle mamy uważać, że inwestycje publiczne będą bardziej efektywne niż prywatne?
Proszę sobie przypomnieć wielki projekt „gaz łupkowy”, który złośliwie nazywałem „głupkowym”. Nie wydaliśmy na to dużo pieniędzy, więcej było opowieści niż działania, ale chodzi mi o to, że gdy zaczynamy wchodzić w taką argumentację, na każdym kroku napotkamy albo na podważanie podstawowej wiedzy ekonomicznej, albo na zwykłe ludzkie „chciejstwo”, że tym razem będzie inaczej. Że my wiemy lepiej i tym razem unikniemy błędów. Gierek był głupi, ale my jesteśmy mądrzy.
O wzrost inwestycji publicznych we wszystkich krajach, które mogą sobie na to pozwolić, zaapelował MFW. Jak pogodzić ten rosnący etatyzm z wolnym rynkiem? Ingerencja finansowa państwa jest dziś ogromna. Czy można jeszcze oczekiwać, że za dwa lata albo pięć, gdy sytuacja gospodarcza nieco się uspokoi i „wolny rynek” zakomunikuje „stronie publicznej”, że znowu chce być wolny, to państwo zechce się wycofać?
Potrzebujemy interwencyjnego działania państwa. Nikt z poważnych ekonomistów nie mówi, że nie należy stosować niekonwencjonalnych środków w tej nadzwyczajnej sytuacji. Nikt nie mówi, że nie należy zwiększać zadłużenia publicznego. Mówimy jednak, że trzeba ustanowić konkretne reguły i je respektować. Po to także jest budżet i ustawa budżetowa.
To jest moment, w którym trzeba zacząć myśleć poważnie nie tylko o zwiększaniu wydatków publicznych, ale i o konsolidacji finansów publicznych. Nie można opierać przyszłości finansów publicznych na niczym innym niż na trwałych źródłach wpływów.
Więcej na ten temat: „Wygrajmy wojnę, później pomyślimy o budżecie”. Najważniejsze światowe instytucje radzą, aby państwa się zadłużyły
Te trwałe źródła to…?
Efektywna działalność gospodarcza.
Kluczowe pytanie, dlaczego przedsiębiorstwa prywatne nie inwestują i jak te inwestycje pobudzić?
Podstawową przyczyną jest nieprzewidywalność i niepewność.
Niska wiarygodność ekonomiczna, o której pisze pan w swoim najnowszym raporcie?
Gospodarka światowa jest dziś nadmiernie sfinansjalizowana, nadmiernie została przesunięta od sfery realnej do sfery finansowej. Te procesy dotyczą najbardziej rozwiniętych gospodarek, gdzie mamy do czynienia z bardzo niską aktywnością inwestycyjną w sferze produkcji oraz z niskim wzrostem produktywności i z tak zwaną sekularną stagnacją – te zjawiska wystąpiły już przed pandemią. Z drugiej strony mamy specyficzne polskie uwarunkowania dotyczące inwestycji zagranicznych i krajowych.
Trzeba zatem określić, co firmom przeszkadza w inwestowaniu, bo ich wyniki finansowe nie są takie złe. Popyt słabnie, powiedzą niektórzy, nie możemy inwestować. Pokażcie nam jakiś przemyślany plan gospodarczy. Ja mam nadzieję, że pan wicepremier Jarosław Gowin, który teraz przejmuje resort gospodarki, przedstawi taki plan, pokaże – jak wyjść z węgla, jak utrzymać przemysł samochodowy i jego zaplecze, jak pomóc utrzymać przewagę konkurencyjną polskich firm meblarskich. Ale nie chodzi mi o kolejną tarczę, osłonę przed kryzysem, ale o pomysł, jak te sektory zmobilizować przy zaangażowaniu samych firm. Kluczem jest produktywne wykorzystanie własnych zasobów.
Jeśli ci, którzy mówią, żeby zwiększyć jeszcze wydatki publiczne, mają na myśli inwestycje w innowacyjność, w to, co wspomaga przedsiębiorstwa, przedsiębiorczość, to jestem z nimi. Ale jak mówią: rozrzucajmy te pieniądze wszędzie, niech państwo przejmuje firmy, bo to samo z siebie zrobi dobrze, no to oczywiście uważam, że to jest szarlataneria, a nie ekonomia.
Nie rozumiem, dlaczego akurat rozszerzanie domeny własnościowej państwa miałoby nam pomóc. Co nam pomogło to, że państwo zaczęło przejmować kontrolę na przykład nad sektorem energetycznym? Energia elektryczna jest coraz droższa.
Nie twierdzę, że należało wszystko sprywatyzować, ale energetyka z powrotem skonsolidowana pionowo oznacza monopol państwowy. Od monopolu prywatnego gorszy jest tylko monopol państwowy. Przy takim podejściu gospodarka prędzej czy później będzie tracić podstawy swojej konkurencyjności. Ceny energii elektrycznej rosną w Polsce szybciej niż w innych krajach, a w związku z tym przedsiębiorstwa tracą swoją konkurencyjność.
Czytaj także: Komisja Europejska zgadza się na fuzję Orlenu i Lotosu. Ale stawia warunki
Czuje się pan słuchany? Czy czuje pan, że po drugiej stronie jest ktoś otwarty na sugestie?
Czasami się to zdarza, ale nadzwyczaj rzadko. Oprócz decydentów istnieje jednak dla mnie niezwykle ważny odbiorca, jakim są moi koledzy uprawiający ekonomię oraz przedsiębiorcy. Im chcę pokazywać, jakie jest pole wyboru i manewru. Ważna jest także opinia publiczna – opinia ludzi, którzy się tym interesują. Niekoniecznie są ekonomistami, ale działają w gospodarce w różnych rolach. Robię swoje w przekonaniu, że taka jest rola profesora, który swoją pozycję zawdzięcza swojemu krajowi.
We wszystkich agencjach ratingowych ocena Polski jest w tej chwili dość wysoka, a perspektywa stabilna. Czy to nie świadczy o tym, że polska gospodarka jest pozytywnie postrzegana na świecie?
Pomijając dyskusję, czy to jest ocena wysoka czy nie, chcę powiedzieć, że agencje ratingowe nie oceniają polityki gospodarczej, lecz poziom ryzyka związanego z daną kategorią aktywów. Te oceny mówią zatem, że w stosunku do okresu poprzedniego agencje nie widzą powodu, żeby dokonać zmiany.
Są jeszcze inne kryteria oceny ryzyka, np. CDS-y. Poprzez nie widać, że ryzyko inwestowania w polskie aktywa jest wyższe niż w przypadku innych krajów naszego regionu, np. Czech. Można zobaczyć, jaka jest rentowność naszych dziesięciolatek i niemieckich dziesięciolatek – owszem, nie obsunęliśmy się, ale też się nie poprawiliśmy relacji do Niemiec, jest przeciwnie.
Jeśli zatem ten argument jest używany po to, żeby powiedzieć, że nie musimy się martwić, to ja przestrzegam, bo jest to myślenie niefrasobliwe. To, że nie ma w tej chwili bezpośredniego zagrożenia, że nie ma jakiegoś ogromnego zakłócenia w funkcjonowaniu rynków finansowych, to żadne pocieszenie, jeśli się zważy na to, że wchodzimy w drugą fazę pandemii, która nie wiadomo, jak długo potrwa i jakie będą jej skutki gospodarcze. A rezerw już nie mamy. W tej chwili mamy do czynienia ze wzrostem różnego rodzaju opłat, podatków i parapodatków, pytanie tylko, czy przez jeszcze większą fiskalizację działalności gospodarczej rzeczywiście podtrzymamy wzrost.
Z drugiej strony mamy już wysoką inflację i słabnie kurs, podtrzymywany przez interwencje NBP. To są realne zagrożenia. Nie da się ich propagandowo zagadać. Trzeba w przemyślany sposób i konsekwentnie działać. Ale nie da się bez wiarygodności.
Czy działania NBP określiłby pan jako niekonwencjonalne czy nieodpowiedzialne?
Słowo niekonwencjonalny nie oznacza nic złego. Skoro sytuacja jest nadzwyczajna, musimy sięgać po nadzwyczajne środki, tylko trzeba z nich korzystać odpowiedzialnie.
Czy należy zacząć podnosić stopy procentowe? Czy to już jest ten moment?
Przede wszystkim nie należało ich obniżać. A w każdym razie nie należało ich obniżać do tak niskiego poziomu – uzasadnienie ich cięcia się nie sprawdziło, w żaden sposób nie zwiększyło to aktywności kredytowej i przedsiębiorcy nic z tego nie mają.
Natomiast negatywne konsekwencje tych decyzji są coraz silniejsze. Czy więc należałoby w tym momencie podnosić stopy? Nie. Ale czy należałoby w związku z tym przedstawić w sposób przekonujący linię rozumowania NBP, wznowić rzeczywistą komunikację pomiędzy Narodowym Bankiem Polskim a rynkiem i pokazać, że będzie prowadzić politykę niekonwencjonalną, ale opartą o reguły? Tak. Tego przedsiębiorcy i ekonomiści mają prawo od banku oczekiwać. To jest ustawowy obowiązek NBP, którego bank centralny nie wypełnia.
Na zakończenie raportu o gospodarce wskazuje pan 16 najważniejszych elementów, które powinny zostać spełnione, żeby polska gospodarka zaczęła funkcjonować zdrowo i się rozwijać. Proszę wskazać najważniejsze.
Najważniejsze to zrozumieć, że jesteśmy w trakcie kryzysu, który zaczął się z przyczyn od nas absolutnie niezależnych, i że nie jesteśmy na końcu tej historii, ale zaledwie na jej początku. Musimy wiedzieć, że nie tylko utrzymanie wzrostu powinno być naszym celem, ale także zachowanie odpowiedniej jego struktury.
Musimy bezwzględnie trzymać w ryzach finanse publiczne – i nie chodzi o to, żeby w tym momencie ciąć wydatki publiczne albo zwiększać obciążenia podatkowe, aczkolwiek tego nie unikniemy. Musimy pilnować, żeby inflacja nie wymknęła się spod kontroli.
Ale najważniejszą sprawą jest zrozumieć, że fundamentem do wzrostu ma być produktywne wykorzystywanie zasobów własnych. Na to trzeba teraz nałożyć dobry plan gospodarczy.
Przed nami krajowy plan odbudowy, grube miliardy unijne.
Na razie to są fakty przyszłe, traktowane jako fakty pewne. Wierzę w to, że dostaniemy wsparcie unijne. Wierzę, że potrafimy te pieniądze wydatkować, ale najważniejsze jest to, żebyśmy je wydatkowali mądrze, czyli wzmacniali nasz potencjał gospodarczy, a nie żebyśmy je po prostu wydali.
Obawiam się, że nasz krajowy „plan odbudowy” może podzielić los Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. W końcu teraz dobrze widać, że przez ostatnie lata nie było ani strategii, ani odpowiedzialności, ani rozwoju.
Pandemia na jednym wykresie: tak rośnie liczba zakażeń Covid-19 w polskich powiatach [ANIMACJA]