Obiektywnie ubóstwo się już zwiększa – jego zasięg i wysokość. Przypuszczam, że w 2022 roku ubóstwo skrajne może się zwiększyć o 1-2 pkt proc. i niestety ten trend w kolejnym roku się nie odwróci, a raczej się wzmocni – mówi badacz nierówności i biedy, prof. UW Ryszard Szarfenberg*.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Czy wojna nas jakoś zmieniła? Żyjemy w ciekawych, a czasami dramatycznych czasach od ponad trzech dekad i zastanawiam się, czy coś jeszcze może zadziałać na Polaków rewolucyjnie czy raczej zmiany są ewolucyjne, pozornie tylko wielkie, a w gruncie rzeczy niemal niezauważalne?
Prof. UW Ryszard Szarfenberg: Pamiętam dyskusję na podobny temat po kryzysie finansowym z przełomu lat 2008/2009 – że ekonomia zawiodła, że trzeba zbudować „nowe światy”, że zmiany będą kolosalne. Później dyskutowaliśmy o tym w czasie pandemii, która przecież w krótkim okresie naprawdę wymusiła wiele zmian. Mówiło się o rewolucji w handlu, a nawet o zmianach w modelach władzy.
Nadmiarowe jest oczekiwanie, że postawy ludzkie gwałtownie się zmienią poprzez kryzysy, ale społeczeństwo w długim okresie zmienia się w określonym kierunku. Polska stała się na przykład w ostatnich latach krajem imigracyjnym. Imigracja przewyższa emigrację. Polityka integracji imigrantów zyskuje więc na znaczeniu. Po fali zrywu społecznego pomocy dla uchodźczyń z Ukrainy przychodzi zmęczenie, wątpliwości, a nawet niechęć. Tak było chociażby w Niemczech, które przecież z otwartymi ramionami witały imigrantów w 2015 r. Chociaż Ukraińcy są nam kulturowo bliżsi niż obywatele Bliskiego Wschodu, to jednak jest to inna kultura.
Co, pana zdaniem, jest dzisiaj dla Polaków najważniejsze? Czy to jest bezpieczeństwo w rozumieniu konfliktów zbrojnych, czy to jest inflacja – ceny żywności, wynagrodzenia, kredyty – czy to jest jednak dostępność opału przed zimą? Oczywiście te kwestie się ze sobą wiążą, ale zapewne i tu istnieje jakaś gradacja?
Z badań opinii wynika, że Polacy nie różnią się od większości społeczeństw państw europejskich i stawiają na pierwszym miejscu wzrost cen. Jeżeli zapytamy, jakie są podstawowe problemy w kraju to ponad 60 proc. Polaków stwierdza, że wzrost kosztów życia, czyli żywności, energii, opału i innych podstawowych dóbr.
Obawiamy się wysokich cen różnych dóbr, ale wciąż jeszcze nie obawiamy się ich braku?
To dostrzega ta część społeczeństwa, która próbuje zakupić węgiel na zimę. Większość z bloków podłączonych do ciepłowni miejskich jeszcze się chyba o to nie martwi, ale już myślą o tym, że za ciepło w mieszkaniach, za ciepłą wodę zapłacą dużo więcej. To martwi wszystkich. O całkowitym odcięciu grzania czy braku w dostawach prądu w Polsce na razie się raczej nie myśli, większość pewnie ma nadzieję, że nie będzie aż tak strasznie.
Czy my nie jesteśmy trochę zbyt spokojni w takim podejściu? Jakby nie działo się nic nadzwyczajnego. Zupełnie inaczej niż większa część Europy, gdzie np. już nakazuje się masowe oszczędzanie energii i ciepła.
Rząd na pewno podchodzi w swoich komunikatach za spokojnie, ale to łatwo wyjaśnić. Po pierwsze – nie chce wzbudzać paniki, po drugie – chce utrzymywać wśród wyborców przekonanie, że wszystko jest pod kontrolą.
Z drugiej strony mamy opozycję, która podchodzi zbyt histerycznie. Obie strony więc przesadzają w celach wyborczych. Większość społeczeństwa najbardziej boi się niepewności. Ta niepewność mobilizuje do oszczędzania, wstrzymywania się z wydatkami na większe inwestycje, typu kupno mieszkania. Przygotowujemy się na gorsze czasy, jak na początku pandemii.
Różnica jest taka, że na początku covidu masowo robiliśmy zapasy żywności, obawiając się, że produkcja i dostawy staną, a dzisiaj sieci handlowe donoszą nie o wzroście sprzedaży lecz o gwałtownym wzroście kradzieży podstawowych produktów żywnościowych. Inflacja rośnie od 2019 roku, ale rosną też wynagrodzenia. A zatem faktycznie biedniejemy? Czy też, skoro inflacja dotyka wszystkich, to nie można mówić o tym, że biedniejemy i może to tylko subiektywne wrażenie, że żyje nam się gorzej?
Wzrost inflacji odczuwają bardziej oczywiście rodziny mniej zamożne i ubogie. Jeśli przedstawiciel klasy średniej, który dotąd kupował chleb za 36 zł w modnej piekarni teraz zamieni go na pieczywo za złotych 20 albo 15 to oczywiście odczuwa zmianę, ale to nadal nie będzie kwestia decyzji „kupić najtańszy chleb albo nie kupić żadnego wcale”. Myślę, że w trudnych czasach może wzrastać zrozumienie dla tych, którzy kradną żywność, bo nie mają co do garnka włożyć.
Interesowałem się, jak inflacja wpływa na wyniki wyborów. Z badań wynika, że wpływa wtedy, kiedy nie była przewidziana i wybucha nagle w okresie poprzedzającym wybory. W związku z tym możliwe jest, że w przyszłym roku, gdy po prostu już będziemy przyzwyczajeni do tego, że ceny rosną, wpływ inflacji na wybory będzie mniejszy niż byłby, gdyby wybory były w tym roku.
Spodziewa się pan wzrostu poziomu ubóstwa i nierówności ekonomicznych już po nadchodzącej zimie, po tym ogromnym wzroście kosztów energii, transportu, żywności, czy będzie to rozłożone w czasie na kilka lat? Jakie nowe czynniki, które mają wpływ na wzrost nierówności się pojawiają?
Obiektywnie ubóstwo się już zwiększa – jego zasięg i wysokość. Przypuszczam, że w 2022 roku ubóstwo skrajne może się zwiększyć o 1-2 pkt proc. i niestety ten trend w kolejnym roku się nie odwróci, a raczej się wzmocni. Możliwe, że powrócimy do poziomu wskaźników ubóstwa z 2015 r., od których udało nam się odbić. Wskaźniki te spadły mocno w 2016 i 2017 roku, a później utrzymywały się na niskim poziomie.
Takim czynnikiem, którego od dawna nie było jest oczywiście wysoka inflacja. Od lat 90. Polska i Polacy notowali wzrost zamożności. Zamiast wzrostu cen w pewnym momencie mieliśmy wręcz do czynienia z deflacją, rosły płace, malało bezrobocie, do tego doszły hojne programy rządowe dla dzieci. Nawet w 2021 roku, czyli po roku pandemicznym, po lockdownach, po pierwszym wzroście cen itp., ocena sytuacji własnej polskich rodzin nie pogorszyła się.
Od tego roku będzie już gorzej. Już nastąpiło pogorszenie nastrojów społecznych – są jednymi z najgorszych w historii pomiaru. Przewiduję, że w latach 2022 i 2023 również nastąpi pogorszenie ocen własnej sytuacji materialnej.
Wiele zależy od sytuacji na rynku pracy. Na razie nie doświadczamy przecież fali zwolnień, w II kwartale zatrudnienie wręcz wzrosło, pracę podjęło chociażby 400 tysięcy uchodźczyń z Ukrainy. Widać, że rynek jest bardzo chłonny, ale niektóre duże fabryki już ostrzegają, że muszą się liczyć z ewentualnością zwolnień. Jeśli bezrobocie wzrośnie o 3-4 pkt proc., dojdzie do poziomu 10 proc. to istotnie przełoży się na obniżenie dochodów części gospodarstw domowych.
Nowym czynnikiem w polskiej gospodarce jest także ponad milion nowych osób z Ukrainy, które na razie pozostają w Polsce. Sytuacja w tej grupie jest bardzo zróżnicowana. Część osób stać na najem mieszkań, ale duża grupa mniej zamożnych wciąż przebywa w miejscach zbiorowego zakwaterowania, korzystając ze stałej pomocy innych. To są po prostu osoby, rodziny bezdomne, czego w statystykach GUS nie zobaczymy, bo GUS bada ubóstwo tylko w gospodarstwach domowych więc bezdomnych w nich nie ujmuje.
W wielu krajach zachodnich jest zaś tak, że uboga część społeczeństwa to w dużej części są właśnie imigranci w pierwszym pokoleniu, którzy zajmują niższe pozycje w danym społeczeństwie. Część imigrantów z Ukrainy zwiększy właśnie tę ubogą część naszego społeczeństwa.
Czy poprawa ich statusu zależy od ich asymilacji i aktywizacji? Ich społeczny i ekonomiczny awans jest realny?
Już widzimy, że jest to możliwe – 400 tysięcy pracujących legalnie uchodźczyń jest uznawane za bardzo dobry wynik. Nasz rynek pracy jeszcze jest chłonny. Wyzwaniem będzie jednak utrzymanie tego poziomu w okresie kryzysu, gdy firmy będą zmuszone ograniczać liczbę pracowników. Trzeba się liczyć z tym, że zwykle w kryzysowych sytuacjach firmy najpierw zwalniają nie specjalistów tylko pracowników wykonujących najprostsze, najłatwiej zastępowalne zajęcia, a takie prace zwykle wykonują imigranci. Wiele zależy od tego, która część gospodarki będzie szybciej doznawała kryzysu gospodarczego.
Generalnie, będziemy mieli do czynienia z rosnącym ubóstwem. Na drugiej szali będzie zaś grupa, która na kryzysie robi pieniądze – w każdym kryzysie istnieje taka grupa Teraz to choćby gospodarstwa domowe związane z firmami z sektora energii i paliw – więc dystans pomiędzy najbiedniejszą i najbogatszą częścią społeczeństwa będzie się zwiększał.
Czy obecna inflacja może być w skutkach podobna do hiperinflacji z początku lat 90. – ostatniej inflacji, którą pamiętamy?
Moim zdaniem te porównania są zupełnie nieadekwatne. Wtedy wychodziliśmy z innego ustroju, zmienialiśmy model gospodarczy, rozpoczęła się prywatyzacja. Ten krótki okres hiperinflacji był bardzo wyjątkowy. Wprawdzie bez pracy w kilka lat zostało 3 mln osób, ale też z nadzieją, że transformacja przyniesie w końcu poprawę poziomu życia i bezrobocie zmniejszy się.
Polska jest dziś uznawana za przykład sukcesu reform transformacji gospodarczej.
Dlaczego więc sami Polacy tak często negują efekty transformacji gospodarczej? Gdyby to dotyczyło tylko osób starszych to może nie dziwiłoby to mniej, ale dotyczy rosnącej grupy młodych, na przykład ekonomistów, którzy swoje strategie opierają na ideach zaczerpniętych z socjalizmu. Czy to kryzys przed nami pogłębia resentymenty do PRL-u?
Inaczej bym stawiał tę dyskusję. To nie jest tęsknota za PRL-em, odtworzonym w obecnych warunkach z jakąś nową partią przewodnią. To tęsknota za myśleniem w alternatywie do kapitalizmu jaki zbudowaliśmy w Polsce, podszyta sentymentem do modelu skandynawskiego. PRL to kraj, który może być kojarzony przez tych, którzy go sami nie pamiętają przede wszystkim jako miejsce, gdzie nie brakowało pracy, a wszystkie usługi o charakterze publicznym były państwowe, dostarczane bezpłatnie albo po niskich cenach (bo ceny były dotowane).
Może więc niektórym młodym wydawać się, że to nie był taki zły system poza kwestią braku demokracji i jakbyśmy mieli model z dużym interwencjonizmem państwa, z dużym zakresem własności publicznej i spółdzielczej w gospodarce – ale jednocześnie z demokracją, wolnymi wyborami, ochroną praw i pluralizmem politycznym, to byłby to system lepszy niż demokratyczny kapitalizm.
Ludziom nie przeszkadzają przecież osiągnięcia polskiej transformacji tylko niedostrzeganie jej społecznych kosztów, które poniosła jednak duża część społeczeństwa, gdy ludzie tracili pracę, a miasta traciły przemysł. Niektórych młodych – i nie tylko ich – może irytować bezkrytyczna propaganda sukcesu transformacyjnego. Jednostronne negatywne oceny transformacji są jednak też nieuzasadnione.
Da się zbudować kapitalistyczną wersję socjalizmu?
Lane Kenworthy w książce pod tytułem „Czy demokratyczny socjalizmy byłby lepszy?” z perspektywy USA zastanawia się, czy lepszy byłby demokratyczny socjalizm, czy socjaldemokratyczny kapitalizm. Kenworthy analizował temat w kilkunastu wymiarach i ostatecznie postawił na socjaldemokratyczny kapitalizm, przez który rozumie model przyjęty w krajach nordyckich. Są to kraje kapitalistyczne, w niektórych z nich nierówności – szczególnie majątkowe – są dość wysokie, ale przy jednocześnie dobrze rozwiniętych i dostępnych usługach publicznych, ochronie socjalnej dochodów i uzwiązkowieniu, nie mają one takiego znaczenia.
Reakcją na argumenty Kenworthyego ze strony części lewicy może być niedowierzenie, bo trzeba by porównać realnie istniejący demokratyczny socjalizm z socjaldemokratycznym kapitalizmem, a na razie nie mamy takiej możliwości.
Na całym świecie modele gospodarki wolnorynkowej się przebudowują, stają się mniej kapitalistyczne, dopuszczając więcej państwa. Być może wymuszają to kryzysy, ale też widzimy, że często przed lub za tymi zmianami stają politycy znani z prawicowych, czasem populistycznych poglądów na gospodarkę. Czy ta ewolucja kapitalizmu nie niesie za sobą ryzyka zbudowania autorytaryzmu, zamiast demokratycznego socjalizmu albo socjaldemokratycznego kapitalizmu?
Myślę, że dla samych zwolenników dużo większego udziału państwa i spółdzielczości w gospodarce to byłby ciekawy dylemat: zdecydowaliby się zaakceptować autorytaryzm, by uzyskać więcej równości ekonomicznej, czy też jednak zostaliby przy kapitalizmie w wersji socjaldemokratycznej.
Kapitalizm ewoluuje w zasadzie od swoich początków. Drapieżny kapitalizm skończył się wraz z wiekiem XIX, cały wiek XX to okres kolejnych reform, które zwiększały interwencjonizm państwa. Na Zachodzie to był czas rozwoju państwa dobrobytu, państwa opiekuńczego. W krajach socjalistycznych też, tylko że tam odbywało się to kosztem demokracji i kosztem wzrostu gospodarczego. W latach 80. stało się jasne, że pod względem gospodarczym kraje autorytarnego socjalizmu, czy jak je też się nazywa „państwowego kapitalizmu”, przegrały wyścig.
Czy w Polsce da się jeszcze wygrać wybory bez obietnic transferów socjalnych?
Moim zdaniem może być taka możliwość, szczególnie w czasie kryzysu. Margaret Thatcher czy Ronald Reagan wygrali właśnie na fali wzbudzania oburzenia na rozdęty socjal z hasłami konieczności jego radykalnego ograniczania oraz zmniejszani podatków, w kontekście kryzysów gospodarczych.
I wtedy analitycy byli przekonani, że wygrana jest niemożliwa, że wyborcy to odrzucą w Europie kontynentalnej. Margaret Thatcher rządziła długo, całe lata 80, Reagan także. W wielu krajach Europy zachodniej wygrały nowe ugrupowania. Późniejsze badania pokazały, że nie zawsze wyborcy karzą ten rząd, który tnie wydatki socjalne.
Ale też trzeba zauważyć różnicę, że inaczej jest traktowany w kampanii wyborczej ten, który kandyduje i mówi o konieczności cięcia wydatków, a inaczej rządzący politycy, którzy tną to, co wyborcy już mają.
Czy gdyby dzisiaj PiS wyszedł i powiedział: „my już nie damy więcej ani złotówki, bo wchodzimy w kryzys”, a dla odmiany po drugiej stronie stanęliby panowie Hołownia, Tusk albo Kosiniak-Kamysz deklarując: „a my właśnie teraz będziemy płacić, bo zmieniliśmy zdanie” to ugruntowane elektoraty ruszyły ze swoich miejsc i przeszły na drugą stronę?
Nie. Myślę że PiS by wygrał, dlatego, że trzeba brać pod uwagę kontekst, w jakim jesteśmy i składamy deklaracje. W okresie wzrostu gospodarczego ludzie oczekują dzielenia się owocami tego wzrostu. Natomiast gdy jest trudno – kryzys, wojna, inflacja – to ludzie nie myślą wcale, że najlepszy jest ten, kto da więcej. Gdy jest trudno bardziej przemawia argument, że musimy oszczędzać.
Znakiem rozpoznawczym PiS są jednak transfery socjalne, zwłaszcza 500+, więc gdyby dziś zadeklarowali, że koniec z tym, to oczywiście straciliby dużo. Muszą zatem tak ciąć, by się do tego nie przyznać. Chcą zachować wizerunek partii dbającej o biedniejszą część społeczeństwa. Przykładem tego podejścia jest brak waloryzacji 500+ z argumentem, że wprowadzono rodzinny kapitał opiekuńczy. Ale to ostatnie świadczenie obejmuje tylko 9 proc. dzieci.
Nie będziemy wybierać władzy tylko przez pryzmat przelanej gotówki w ramach kolejnego programu pomocowego?
W dojrzałych demokracjach wyborcy może patrzą w większym stopniu przez pryzmat własnych ekonomicznych zysków i strat, porównując poziom podatków i transferów w swoim portfelu. W Polsce są inne tematy, które mogą dzielić taki ekonomiczny elektorat, na przykład przywracanie praworządności, Kościół, aborcja czy imigranci.
*Dr hab. Ryszard Szarfenberg, profesor nadzwyczajny UW, wykłada na Wydziale Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych UW. W przeszłości był wicedyrektorem Instytutu Polityki Społecznej. Jego zainteresowania badawcze obejmują m.in. teorię polityki społecznej i polityki publicznej, ubóstwo i nierówności.
Polecamy też:
- Polska jak blok o 100 mieszkaniach – w ośmiu nie ma łazienki, w pięciu skrajne ubóstwo. To obraz z nowego „Raportu o biedzie”
- Bez 500+ nierówności w Polsce są takie, jak w Nigerii. Jak interpretować nowy raport? [WYWIAD]
- Obcokrajowcy na polskim rynku pracy
- Zmagania z wysoką inflacją. Czy można to było zrobić lepiej? [DEBATA]
- Rządzie, nie oszczędzaj na socjalu. Więcej wydasz na utrzymanie więzień
- Tak rosła płaca minimalna w Polsce [WYKRESY]