Myśląc o najbogatszych ludziach w II RP zwykle pierwszym skojarzeniem jest polskie ziemiaństwo. Tymczasem majątek ścisłej elity najbogatszych lokowany był przede wszystkim w przemyśle i w handlu, tylko że przemysłowcy – polscy, niemieccy i żydowscy – są dziś mało obecni w naszej świadomości – mówi w wywiadzie dr Marcin Wroński z SGH.
Marcin Wroński jest doktorem ekonomii, wykłada w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie. Zajmuje się m.in. nierównościami i polityką gospodarczą. Tematem jego najnowszych badań były nierówności majątkowe w międzywojennej Polsce.
Katarzyna Mokrzycka: Pana ostatnią pracę badawczą na temat nierówności w przedwojennej Polsce zarekomendował w mediach społecznościowych sam Thomas Piketty, znany badacz nierówności na świecie. Czego dowiadujemy się badając zasobność Polaków sprzed 100 lat?
Dr Marcin Wroński, SGH: Dlaczego w ogóle warto interesować się nierównościami ekonomicznymi w dwudziestoleciu międzywojennym? Moja praca jest częścią szerszego programu badawczego, mającego pozwolić na analizę ewolucji nierówności w długim okresie. Żeby bowiem ocenić związek pomiędzy rozwojem gospodarczym a nierównościami ekonomicznymi potrzebujemy nie tylko danych bieżących, ale też historycznych, a zasób takich danych o nierównościach dla Polski jest dzisiaj bardzo wąski. Ta praca przyczynia się do jego poszerzenia.
Zasadniczym celem było oszacowanie nierówności majątkowych. Na podstawie danych z poboru nadzwyczajnego podatku majątkowego we wczesnych latach 20. badam rozkład majątku w tym okresie. Wyniki są naprawdę ciekawe, Polska bardzo się wyróżniała na tle innych państw europejskich.
Udział w całości majątku narodowego tych absolutnie najbogatszych osób w Polsce – górnej jednej setnej procenta – był bardzo wysoki i wynosił ponad 16 proc., gdy na przykład w Szwajcarii było to tylko 5 proc., a w Szwecji mniej niż 10 proc.
Udział najbogatszego 1 procenta ludzi w całości majątku narodowego wynosił 42 proc., co w skali europejskiej było poziomem już dość przeciętnym. Natomiast, gdy weźmiemy pod lupę grupę10 proc. najbardziej zamożnych Polaków to okazuje się, że kontrolowali niecałe 70 proc. majątku i to jest już udział jeden z najniższych w Europie.
Do 90 proc. ludności Polski należało zaś aż 30 proc. majątku ogółem. Jest to poziom bardzo wysoki w porównaniu z innymi państwami europejskimi w tym okresie.
Czyli poza wąską elitą najbogatszych Polaków, ci zwyczajnie bogaci i wyższa klasa średnia nie byli więc wcale tacy bogaci, za to więcej niż gdzie indziej (średnio) mieli ci biedniejsi?
Właśnie tak. Z dzisiejszej perspektywy jest to oczywiście absurdalnie dużo, natomiast z perspektywy 20-lecia międzywojennego polscy najbogatsi bogacze byli rekordowo bogaci, ale już pozostali, zwłaszcza ci znajdujący się w dole tych 10 proc., wypadają blado w porównaniu z innymi krajami europejskimi.
Ciekawe jest też to, że myśląc o najbogatszych ludziach w II RP zwykle pierwszym skojarzeniem jest polskie ziemiaństwo. Tymczasem majątek ścisłej elity najbogatszych (górne 0,01 proc.) lokowany był przede wszystkim w przemyśle i w handlu, tylko że przemysłowcy – polscy, niemieccy i żydowscy – są dziś mało obecni w naszej świadomości.
Z czego wynika ten stosunkowo wysoki udział biedniejszych 90 proc. ludności w całości narodowego majątku? Dziś te proporcje są inne, a to chyba mało prawdopodobne, że wówczas ludzie posiadali więcej niż dziś?
W dużej mierze wynika to z wysokiego wówczas zatrudnienia w rolnictwie – było to ponad 60 proc. siły roboczej w II RP. Nawet jeśli chłopi posiadali tylko skrawki ziemi, to w ogóle coś posiadali – w przeciwieństwie do robotników, którzy w większości nie posiadali nic. Np. prywatna własność mieszkań prawie nie istniała – mieszkania były wynajmowane, albo zapewniane przez pracodawcę.
Paradoksalnie, I wojna obniżyła nierówności majątkowe na obszarze Polski. Ziemie polskie były prawdopodobnie najbardziej dotknięte zniszczeniami wojennymi, a że biedni mają mniej do stracenia niż bogaci, to utrata dóbr przez bogatych zmniejszała przepaść między grupami społecznymi.
Chociaż ziemianie posiadali tysiące hektarów ziemi, to przerwanie łańcuchów dostaw przez wojnę i nowy układ granic – co oznaczało upadek eksportu do Rosji i trudności handlowe w eksporcie do Niemiec – sprawiły, że nawet najzamożniejsze rody ziemiańskie były poważnie zadłużone, a przedwojenny poziom konsumpcji utrzymywały wyprzedając posiadaną ziemię.
Jak na zamożność Polaków po I wojnie wpływał podział rozbiorowy? W Polsce to stały temat dyskusji, mapy zaborów próbuje się dziś nakładać na przykład na mapy ubóstwa albo nierówności społecznych. Czy po I wojnie od razu było widać wpływ poszczególnych byłych zaborów na stan portfeli Polaków?
To, że osoby najzamożniejsze kontrolowały w Polsce większą część majątku narodowego niż w innych państwach, dla których dysponujemy danymi przynajmniej częściowo wynika z nierówności regionalnych – właśnie z różnic w poziomie rozwoju zaborów. W danych o majątkach bardzo wyraźnie widać, że Śląsk był absolutnie najbogatszy, że zabór pruski był bogatszy od zaborów rosyjskiego i austriackiego.
By należeć do 0,01 proc. najbogatszych, na Śląsku konieczne było posiadanie majątku o wartości ponad 2,1 mln franków szwajcarskich, a na Polesiu było to niecałe 200 tys. franków. Średnia wartość majątków podatników w byłym zaborze pruskim była dwukrotnie wyższa niż na terenach dwóch pozostałych zaborów.
Przed I wojną światową najbogatsze rody Śląska należały do najzamożniejszych rodzin Cesarstwa. Przykładowo, mieszkający na Śląsku von Donnersmarckowie uchodzili za jeden z najbogatszych rodów Prus. Różnicę poziomów zamożności między Śląskiem, a resztą Polski dobrze oddaje też porównanie wartości majątków księcia von Pless z Pszczyny (100 mln franków) z majątkiem jednego z najbogatszych Polskich arystokratów Janusza Radziwiłła (6 mln franków). W momencie kiedy po zmianie granic rodziny Donnersmarcków i von Plessów zamiast z, na przykład, Kruppami porównujemy z Radziwiłłami, Zamoyskimi i Kowalskimi ich udział w całości majątków automatycznie staje się wyższy.
Tu nasuwa się pytanie, czy Warmia, gdzie ma zostać przeprowadzony eksperyment z wypłatą bezwarunkowego dochodu, jest najbiedniejszym regionem Polski właśnie wskutek zaborów czy to efekt zaniedbań transformacyjnych z lat 90.? Czy badając temat nierówności przedwojennych dostrzegł pan jakąś zależność, wpływ na teraźniejszość?
Moim celem w tej pracy nie była ocena obecnych różnic pomiędzy terenami byłych zaborów, nie badałem tego, ale istnieje literatura, która wskazuje, że w różnych obszarach wciąż widać te zabory.
To, czy nierówności ekonomiczne są dziś wyższe tam, gdzie były wyższe po I wojnie światowej jest ciekawym tematem do zbadania. Jednak w przypadku Warmii nie wydaje mi się żeby koniecznym było doszukiwanie się źródeł stanu obecnego aż w okresie międzywojennym. To region szczególnie boleśnie dotknięty przez transformację, gdzie przez dekady poziom bezrobocia był bardzo wysoki.
To czy należy wprowadzać tam bezwarunkowy dochód gwarantowany, czy nie, jest odrębnym tematem. Na pewno warto eksperymentować z nowymi instrumentami polityki publicznej. Ale mam wątpliwości czy bezwarunkowy dochód podstawowy byłby dobrym narzędziem w Polsce i w innych państwach rozwiniętych.
Dlaczego?
Zasadniczym problemem związanym z wprowadzaniem BDP w państwach rozwiniętych jest koszt tej polityki. W krajach, gdzie poziom życia jest wysoki – a do takich państw należy również Polska – koszt zagwarantowania komuś minimalnego poziomu życia jest dość wysoki.
Wydaje się, że BDP jest ciekawym instrumentem z punktu widzenia państw, które mają stosunkowo wysokie PKB, a zarazem wysoki poziom skrajnego ubóstwa, jak Nigeria czy Indie. W Polsce taki eksperyment badawczy byłby niewspółmiernie drogi do tego, co można dzięki niemu osiągnąć.
Czy to kwestia podniesienia płacy minimalnej, czy reorganizacji rynku pracy żeby do takich eksperymentów nie musiało w ogóle dochodzić? Próbuję zrozumieć skąd taki pomysł, gdy mamy minimalne bezrobocie, coraz większe braki na rynku pracy, wzrost gospodarczy lepszy niż wiele innych krajów?
Musimy pamiętać o tym, że nie wszystkie osoby w wieku produkcyjnym są aktywne zawodowo. To prawda, że bezrobocie w Polsce jest rekordowo niskie i że współczynnik aktywności zawodowej też się poprawia, ale wciąż mamy szerokie grupy, które po prostu nie szukają pracy. Druga sprawa to wynagrodzenia – w dobie wysokiej inflacji płace nie zawsze nadążają za szybko rosnącymi cenami.
Zgadzam się z panią, że ten eksperyment pewnie byłby bardziej potrzebny dla tych regionów 10 czy 20 lat temu. Ale inicjatywa pojawiła się dziś, więc ja trzymam kciuki żeby ten eksperyment doszedł do skutku, bo zawsze dowiemy się czegoś nowego o działaniu gospodarki.
Według ONZ, w tej chwili na świecie po raz pierwszy w historii żyje więcej osób starszych niż dzieci do piątego roku życia. Czy starzenie się społeczeństw będzie prowadzić do wzrostu nierówności czy może do ich spadku? Bo z jednej strony emeryci, których będzie więcej mają stały dochód. Niewielki, bo niewielki najczęściej, ale regularny. Z drugiej, w Polsce zwiększa się udział w majątku narodowym zaledwie 10 proc. najbogatszych Polaków.
Jest to bardzo ciekawe pytanie, zwłaszcza że możemy rozpatrywać je z różnych perspektyw. Po pierwsze, możemy zastanawiać się nad nierównościami dochodowymi, czyli kwestią rozkładu dochodów społeczeństwie, po drugie – nad nierównościami majątkowymi czyli rozkładem majątku. Faktycznie osoby starsze zwykle osiągają niższe dochody, bo dochody z emerytury są niższe niż dochody z pracy. Ale osoby starsze zwykle mają wyższe majątki gromadzone w cyklu życia – nieruchomości już nieobciążone kredytami na przykład. Badania wskazują też, że wydatki na emerytury łagodzą nierówności dochodowe – można się spodziewać, że w momencie wzrostu liczebności starszych grup wiekowych będzie to czynnik działający na rzecz obniżenia nierówności rozkładu dochodów.
Jest to jednak tylko jeden z czynników, a w gospodarce dzieje się wiele rzeczy na raz. Zatem po stronie nierówności dochodowych wskazałbym na łagodzący wpływ starzenia się społeczeństw na nierówności, ale po stronie rozkładu majątku wydaje się, że starzenie społeczeństwa będzie raczej prowadzić do wzrostu nierówności. Mówię „raczej” ponieważ to wymaga oddzielnych badań.
Wpływ starzenia się społeczeństw na gospodarkę jest bardzo szeroki i jest badany zarówno pod kątem stabilności systemów emerytalnych, jak i np. wpływu na poziom stóp procentowych. Kiedy mamy coraz więcej osób starszych to liczebność roczników oszczędzających staje się większa niż roczników pożyczających, a to czynnik w długim okresie prowadzący do nadpłynności w sektorze bankowym i do obniżania stóp procentowych.
Jest pan zwolennikiem zwiększania wydatków publicznych? Bezwarunkowo dla każdego i na wszystko, czy widzi pan potrzebę ukierunkowania tych wydatków? Na co powinniśmy wydawać pieniądze, a na co nie powinniśmy, bo to też ma znaczenie?
Poziom wydatków publicznych w PKB w Polsce w porównaniu z innymi państwami Unii Europejskiej jest dość niski. Nie określiłbym się jako zwolennik zwiększania wydatków publicznych, tak dla zasady. Polska potrzebuje ich wzrostu, ale istotne jest to na co będziemy wydawać środki, a nie tylko czy wydatki będą niższe, lub wyższe. Są dziedziny, gdzie potrzebny jest wzrost nakładów państwa – np. na ochronę zdrowia, bo jesteśmy w ogonie Europy. Bez wątpienia potrzebny jest również wzrost wydatków na edukację, szkolnictwo wyższe, badania. To są obszary, w których Polska ma wieloletnie zaniedbania.
A programy socjalne? Traktuje pan je jak koszty czy jak inwestycje publiczne, podobnie jak na przykład prof. Marcin Piątkowski? Należy je jeszcze zwiększać?
Wydatki państwa są inwestycją. Wzrost wydatków na edukację, na lepsze wynagrodzenia dla nauczycieli to w przyszłości lepiej wykształcone społeczeństwo, wzrost wydatków na sektor zdrowia, na prewencję, profilaktykę to lepszy stan zdrowia publicznego, mniejsze wydatki na leczenie chorób w przyszłości.
Wydatki socjalne, świadczenia socjalne rozumiane jako wydatki na politykę rodzinną, już dzisiaj są jednymi z wyższych w Unii Europejskiej. W państwach Europy Zachodniej są wypłacane od bardzo dawna, a teraz widzimy jak państwa Europy Środkowo-Wschodniej konwergują do Europy Zachodniej – i to nie tylko w dziedzinie świadczeń na dzieci, ale ogólnie w temacie redystrybucji. Różnica stopniowo się zmniejsza, dlatego w obszarze programów socjalnych dziś nie widzę pilnie potrzebnego wzrostu nakładów.
Czyli to 500+, które – jak policzył ekonomista Rafał Mundry – jest dziś warte 369 złotych, jest wystarczającą formą wsparcia dla rodzin z dziećmi?
To co uznajemy za wystarczające wsparcie to kwestia subiektywna. Faktem jest, że jeżeli spojrzymy na strukturę wydatków Polska wydaje na politykę rodzinną dużo w relacji do swojego PKB. Te nakłady wzrosły w okresie rządów Prawa i Sprawiedliwości. I moim zdaniem to dobrze, że one wzrosły. Nie widzę przekonujących argumentów za tym, żeby zwiększać jeszcze ten poziom.
Można się natomiast zastanowić nad mechanizmem waloryzacji świadczeń społecznych, ale bez specjalnych zasad dla 500plus. Potrzebujemy również wzrostu wynagrodzeń w sektorze publicznym. Bo dane o tym, że średnia pensja rośnie mniej więcej w tempie inflacji nie odzwierciedlają stanu całego rynku pracy lecz jedynie przedsiębiorstw zatrudniających więcej niż 9 osób. W gospodarce narodowej pensje prawdopodobnie rosną wolniej niż inflacja.
Co na zamkniętym spotkaniu w Polsce odpowiedział prof. Piketty na pytanie: co pan sądzi o tym, że PiS kupuje głosy Polaków za 500+?
Zarzut kupowania głosów to mowa trawa, bo taki zarzut można postawić każdej sile politycznej, która w wyborach przedstawia jakieś obietnice. Dlaczego kupowaniem głosów ma być akurat 500plus, a nie obniżka podatku dla przedsiębiorców?
Wprowadzenie 500 plus podniosło wyniki wyborcze PiS, istnieją badania, które to potwierdzają, ale nie ma w tym nic dziwnego – ludzie generalnie głosują na partie polityczne, które mają dla nich korzystne programy. To, że politycy zabiegają o głosy wyborców jest elementem demokracji.
I odpowiedź profesora była w podobnym stylu. Ludzie mają oczekiwania i mają prawo wyboru, z kim się identyfikują przy urnach wyborczych.
Thomas Piketty powiedział też, że nierówności dochodowe w Polsce należą do najwyższych w Europie: „Pozbawiony wiary w sprawiedliwość społeczną postkomunizm stał się najlepszym sojusznikiem turbokapitalizmu”. Ale czy nasz ustrój gospodarczy, z wieloma tarczami pomocowymi państwa dla firm, dla rodzin, to jeszcze turbokapitalizm, czy raczej jakiś etap pośredni ewolucji przed osiągnięciem zupełnie nowej postaci?
Istnieją różne modele kapitalizmu – skandynawski, kontynentalny, model anglosaski bardziej liberalny. Polska nie jest wyjątkiem w kreowaniu indywidualnej ścieżki. Jak już wspomniałem wcześniej poziom redystrybucji w krajach Europy Środkowo-Wschodniej powoli rośnie czyli doganiamy państwa zachodnie nie tylko pod względem wzrostu PKB, ale też w rozwoju instytucji państwa opiekuńczego.
Można się zastanawiać czy państwa Europy Środkowo-Wschodniej nie wytworzą jakiegoś własnego modelu. Jedną z cech dzisiejszej Polski jest na przykład duży udział państwa we własności przedsiębiorstw, co nas znacząco odróżnia od państw Europy Zachodniej.
Jak pan ocenia programy ekonomiczne partii politycznych w Polsce?
Zarówno polityka gospodarcza jak i ekonomiści nie odgrywają większej roli w życiu politycznym w Polsce. Ja się nawet zastanawiałem niedawno dyskutując ze znajomymi, który ekonomista jako ostatni był znaczącą postacią życia publicznego w Polsce i wyszło nam, że to był Leszek Balcerowicz. Rządzą nami historycy i prawnicy, a nie ekonomiści.
Ale przez ostatnich kilka miesięcy widzimy, że opozycja jednak zwraca się do tematów ekonomicznych. Kwestie zamrożenia wysokości rat kredytowych, wzrost wynagrodzeń w sektorze publicznym czy temat obligacji antyinflacyjnych – to są postulaty, które pojawiają się w Platformie Obywatelskiej, czy na Lewicy. To dobrze, bo gospodarka będzie jednym z zasadniczych tematów przyszłych wyborów. PiS rządził w dobrych czasach, a teraz istnieją powody, by przypuszczać, że dobre czasy się kończą. Istnieją znaczne ryzyka dla wzrostu gospodarczego i pojawia się szeroka przestrzeń do krytyki ugrupowania rządzącego z perspektywy gospodarczo-ekonomicznej, która wcześniej była ograniczana.