Bardzo trudno jest powiązać przywódcę politycznego ze złamanym prawem międzynarodowym. Prawne zatrzymanie Putina nie jest możliwe – musiałby zostać wydalony przez swoich, innej drogi praktycznie nie ma – mówi w wywiadzie dla 300Gospodarki dr Joanna Siekiera*, ekspertka prawa międzynarodowego.
*Dr Joanna Siekiera jest prawnikiem, specjalizuje się w doktrynie prawa międzynarodowego publicznego (Wydział Prawa Uniwersytetu w Bergen w Norwegii) oraz w prawie konfliktów zbrojnych (NATO Stability Policing Centre of Excellence, Włochy).
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Wiele osób zadaje dziś pytanie, czy w związku z napaścią Rosji na Ukrainę możemy się spodziewać postawienia Putina przed międzynarodowym wymiarem sprawiedliwości? Jaka jest szansa na skazanie jego, na wsadzenie do więzienia jego ludzi odpowiedzialnych za działania wojenne, a zwłaszcza za zabijanie cywilów? Czy możemy się spodziewać nowej Norymbergi?
Dr Joanna Siekiera: Nowej Norymbergi na pewno nie będzie. Lubimy myśleć, że sprawcy cierpienia tysięcy ludzi zostaną pociągnięci do odpowiedzialności, osądzeni i ukarani, ale tu pojawiają się pytania: przed kim, kto ich doprowadzi, kto poprowadzi postępowanie? W największym skrócie: Rosja nie podlega jurysdykcji Międzynarodowego Trybunału Karnego w Hadze. Sama się nie zgłosi więc, żeby ją przed tym trybunałem postawić rezolucję w takiej sprawie musiałaby wydać Rada Bezpieczeństwa ONZ. Kto jest jednym z głównych graczy w Radzie Bezpieczeństwa? Rosja. A zatem już wiemy, że taka rezolucja skończy się wetem Rosji – jak kilka dni temu – i nic się nie wydarzy. Widzimy tu, jak źle jest skonstruowane prawo międzynarodowe. Można oczywiście drążyć artykuły, ale to nic nie da.
Wiem, że pani i wiele osób chciałoby usłyszeć inne zapewnienie, ale niestety, patrząc wstecz i oceniając wszystko, co się wydarzyło w międzynarodowym wymiarze sprawiedliwości do tej pory, nie mogę sądzić, że tym razem będzie inaczej.
Dlaczego?
Prawo międzynarodowe bardzo się różni od prawa krajowego – zupełnie inaczej to działa. W prawie krajowym mamy obowiązkowe sądownictwo, egzekutywy, mamy służby, jak policję, która doprowadza oskarżonego. W prawie międzynarodowym albo są sądy międzynarodowe – które jednak obejmują swoją jurysdykcją tylko państwa będące stronami tych sądów (czyli sygnatariuszami Statutu Rzymskiego, który wszedł w życie w 2002 r., ustanawiającego Międzynarodowy Trybunał Karny w Hadze), albo są sądy ustalane ad hoc, jak to miało miejsce np. w przypadku zbrodni na terenie byłej Jugosławii czy Rwandy.
Ani Ukraina, ani Rosja nie są stronami MTK, co oznacza, że Ukraina nie może sama wystąpić do MTK o wszczęcie jakiegokolwiek działania.
Mimo że jest poszkodowaną stroną konfliktu?
Dokładnie tak. I to jest esencja prawa międzynarodowego. Zwykliśmy myśleć inaczej, bo patrzymy na nie przez pryzmat prawa krajowego, w którym wszyscy „od urodzenia” podlegamy jego jurysdykcji.
To dlatego w sprawie Ukrainy wnioski o wszczęcie postępowania w sprawie zbrodni wojennych złożyło do Międzynarodowego Trybunału Karnego w Hadze 39 innych państw, w tym Polska?
Tak, i na podstawie tych zgłoszeń pochodzący z Wielkiej Brytanii prokurator Międzynarodowego Trybunału Karnego w Hadze Karim Chan poinformował, że 2 marca wszczął śledztwo w sprawie sytuacji w Ukrainie, obejmujące zarzuty o zbrodnie wojenne, zbrodnie przeciw ludzkości, ludobójstwo i zbrodnię agresji. MTK bada wyłącznie te cztery przestępstwa.
Da się ścigać za zbrodnie wojenne, gdy formalnie wojna nie została wypowiedziana?
W prawie międzynarodowym nie występuje już pojęcie „wojny”. Wojna została zlikwidowana de iure – oczywiście de facto konflikty zbrojne trwają, ale nie ma możliwości wypowiedzenia wojny, nie ma możliwości prowadzenia wojny. Konwencje Genewskie wprowadziły też zakaz używania siły od czego mamy dwa wyjątki: do samoobrony albo za zgodą Rezolucji Zgromadzenia Narodowego Organizacji Narodów Zjednoczonych, na przykład w przypadku niebezpieczeństwa użycia broni jądrowej (czego mieliśmy przykład w Iraku, gdy wkroczyły tam wojska amerykańskie) czy łamania praw człowieka.
Czy śledztwo w Trybunale Karnym w Hadze ma się skończyć ukaraniem odpowiedzialnych za to osób?
Niestety, jeszcze nie. Na razie chodzi o zbadanie czy na terenie Ukrainy doszło do zbrodni wojennych lub zbrodni przeciwko ludzkości. Zaczyna się bowiem od kategorii przestępstwa, a nie od sprawcy.
Prześledźmy więc możliwą drogę – od złożenia wniosków w sprawie zbadania ludobójstwa na Ukrainie, do możliwego skazania sprawców. Haga zaczyna postępowanie. Ile czasu to może potrwać, kto i na jak długo może trafić za kratki?
Osoba uznana za winną zbrodni wojennej może dostać karę do 30 lat więzienia lub dożywocie, w zależności od wagi przestępstwa. Sąd nie może zaś orzec kary śmierci. Tyle paragrafy. A teraz życie. Po pierwsze, bardzo wielu prawników międzynarodowych – w tym ja – uważa, że większość wyroków wydanych przez MTK było zbyt niskich, mało dolegliwych.
Po drugie, procedury ciągną się latami, dekadami wręcz. W większości oskarżeni nie są zwyczajnie doprowadzeni przed wymiar sprawiedliwości, a jeśli się to uda często umierają w areszcie nie doczekawszy wyroku, jak Slobodan Milošević sądzony za zbrodnie na Bałkanach.
Ale siedzą w areszcie, są odizolowani od świata
Tak, ale jest to bardzo luksusowy areszt, bez porównania do warunków panujących w przeciętnym więzieniu. A ich pobyt nie jest związany ze zrozumieniem ich czynów. Naprawdę trudno tu mówić o karze czy osiągnięciu skruchy.
Czy kiedykolwiek w historii skazano w trybie międzynarodowym przywódcę narodu, głowę państwa?
Nie ma w prawie międzynarodowym takiego pojęcia, jak przywódca czy głowa państwa. Dotąd 49 ludzi zostało skazanych przez Międzynarodowy Trybunał Karny, ale to nie byli najważniejsi ludzie w państwie – czytaj: odpowiedzialni za wydanie decyzji czy rozkazów. Najbardziej znanym był chyba Ratko Mladić, generał, nie polityk. Slobodan Milošević, jak już mówiłyśmy, nie dożył do wydania wyroku. I w zasadzie na tym kończy się lista nazwisk rozpoznawalnych dla codziennych obserwatorów wydarzeń na świecie.
Ile czasu zajęło uznanie MTK, że w Rwandzie albo w byłej Jugosławii lub w innych miejscach, doszło do ludobójstwa czy zbrodni wojennych?
15- 20 lat. Zwykle dwutorowo idą procesy udowodnienia czynu i potem szukania sprawcy, ale całe postępowanie, łącznie z postawieniem tych osób przed sądem, z odczytaniem wyroku, skazaniem to są dekady. Od ludobójstwa w Rwandzie minęło ponad 30 lat – dotąd nie została osądzona ani jedna osoba decyzyjna.
Ale żeby sięgnąć po bliższy nam i naszym czasom przykład cofnijmy się zaledwie o kilka lat. Po zajęciu Krymu przez Rosję w 2014 r., już w 2016 roku – w przypadku młynów prawa międzynarodowego to naprawdę „już” – MTK wydało orzeczenie klasyfikujący rosyjską aneksję jako okupację. W odpowiedzi Rosja wycofała się z MTK. I co się dalej po tym wyroku wydarzyło? Absolutnie nic. Sąd stwierdził, że dany akt jest bezprawny, natomiast nikt nie został uznany za winnego jawnego naruszenia prawa międzynarodowego.
Rosja wycofała się i dzięki temu nie została ukarana?
To też, przede wszystkim jednak chodziło o ogromne bariery prawne, ale i polityczne. Bardzo trudno jest powiązać przywódcę politycznego ze złamanym prawem międzynarodowym. Jeśli rozmawiamy konkretnie o Władimirze Putinie – jest on przywódcą politycznym. To nie jest przywódca jakiegoś puczu wojskowego, to nie jest szef grupy terrorystycznej – wtedy jego powiązania i odpowiedzialność, byłyby jasne i konkretne.
Bardziej namacalnym dowodem jego winy byłby fakt przywództwa w grupie terrorystycznej? Nie wystarcza to, że jest prezydentem i głównodowodzącym armią swojego kraju?
Nie, to nie wystarcza. Trzeba udowodnić, że jest za działania wojenne odpowiedzialny. O wiele trudniej jest powiązać przywódcę politycznego bezpośrednio z przestępstwami przeciwko cywilom popełnionymi przez siły zbrojne niż zrobić to z bardziej nadrzędnym przestępstwem, jakim jest przestępstwo samej agresji.
Wydaje się, że dość łatwo go powiązać i przypisać mu odpowiedzialność, ponieważ to on podpisuje dokumenty i strategiczne decyzje. Rozumiem, że chodziłoby o to, żeby sąd w Hadze otrzymał to na papierze?
To raz – tylko kto miałby dostarczyć takie dokumenty? Rosjanie? Niemożliwe, że zrobią to z własnej woli, a decyzjom MTK już się nie muszą poddawać. A dwa, że do osądzenia nawet dokumenty nie wystarczą. Podobnie jest z samym podejrzanym. Rosja go przecież nie wyda i każde gdybanie, że może kiedyś mogłoby do tego dojść to jest, przepraszam, marzenie ściętej głowy. Putin jest przez większość Rosjan popierany i uwielbiany. A nawet gdyby lud zmienił zdanie, to jest zbyt wiele kluczowych powiązań finansowe Kremla ze światem oligarchów, żeby do tego dopuszczono.
Istnieje możliwość prawna zatrzymania oskarżonego poza jego krajem. Zaciągnięcie Putina przed międzynarodowy sąd byłoby możliwe w dwóch przypadkach i konieczne jest spełnienie ich obu. Po pierwsze, Putin musiałby wyjechać za granicę, do kraju, który akceptuje jurysdykcję MTK i tam musiałby zostać zatrzymany i osądzony, po drugie – i to jest wcale nie mniej ważne – musieliby tego chcieć zachodni politycy.
W 1998 roku były chilijski dyktator generał Augusto Pinochet został aresztowany w Londynie pod zarzutem ludobójstwa i terroryzmu. Był to pierwszy raz w historii, gdy aresztowano byłego szefa rządu. Zrobiono to na zasadzie tzw. jurysdykcji uniwersalnej (umożliwia ona karanie sprawców podejrzewanych o najpoważniejsze zbrodnie na terenie państw trzecich, bez udziału MTK).
Zachód zrozumiał chyba wreszcie, że Putin nie jest zwykłym przywódcą politycznym, zmienił się stosunek zachodniego świata do niego. Chyba nie powinno być więc problemu z podjęciem takiej decyzji?
Dla nas Polaków wydaje się to oczywiste, jesteśmy blisko, w bezpośrednim sąsiedztwie tej wojny, widzimy i czujemy inaczej. Natomiast kiedy rozmawiam z moimi współpracownikami w Norwegii, gdzie pracuję, w Paryżu, gdzie byłam ostatnio na szkoleniu, odbiór wojny i Putina jest zgoła inny. Dla nich jest to konflikt dwóch państw. W oświadczeniach prezydenta Bidena czy premiera Borisa Johnsona nie mówi się o trwającej wojnie. Nie pada słowo „wojna”. Są takie określenia, jak „sytuacja”, „konflikt”, albo po prostu „to, co się dzieje”, więc skoro nie ma nawet jednego podejścia do tej napaści, to jak ma być zgoda w sprawie pojmania i ukarania zbrodniarzy? Wciąż nie widzą zagrożenia, że jeśli Ukraina upadnie apetyt Putina, by pójść dalej nie zmaleje.
W wojnie w Czeczenii zginęło 300 tysięcy cywilów. Czy społeczność międzynarodowa zareagowała? Nie – a dla Putina to była bramka do władzy. Wcześniej Naddniestrze z Mołdawią – wojna w 1992. Zginęli ludzie – świat nic nie zrobił. Gruzja 2008, Krym 2014 – nikt nie reaguje, prawo międzynarodowe milczy.
Jestem sceptyczna, wiem, ale to pragmatyzm przeze mnie przemawia. Podobnie, jak przez światowych przywódców. Dziś trwa wojna, świat jest poruszony, ale co będzie dalej? Dalej społeczeństwa zachodnie nie wytrzymają wciąż rosnących cen ropy i gazu, i gdy kurz opadnie pojawi się presja na dogadywanie się z Rosją.
Nie wierzę w moralność w stosunkach międzynarodowych, wierzę w interesy państw. Spodziewam się, że najdalej za kilka miesięcy sankcje zaczną pękać.
Dlatego uważam, że prawne zatrzymanie Władimira Putina nie jest możliwe.
Może łatwiej byłoby postawić przed międzynarodowym wymiarem sprawiedliwości ludzi Putina, na przykład jego generałów? Czy to jest bardziej prawdopodobne?
Na poziomie teoretycznym prawa międzynarodowego możemy takie rozwiązanie rozważyć, natomiast jeśli omawiamy konkretną sytuację w Federacji Rosyjskiej to taką drogę trzeba wykluczyć. W przypadku Rosji, która nie jest już sygnatariuszem Statutu Rzymskiego, nie mamy bowiem drogi ekstradycji. Władze Rosji musiałyby wydalić tę osobę.
Może w takim razie szybciej pójdzie Międzynarodowemu Trybunałowi Sprawiedliwości, do którego przeciwko Rosji wystąpiła już sama Ukraina?
Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości (MTS) jest organem ONZ, a więc Ukraina jako członek ONZ sama złożyła wniosek o przeprowadzenie postępowania wstępnego w sprawie inwazji Rosji inwazję pod pretekstem fałszywych roszczeń o ludobójstwo popełnione na osobach rosyjskojęzycznych w Ukrainie.
Przez prawników międzynarodowych zostało to jednak odczytane jako posunięcie symboliczne. Dlaczego? Wracam do samego początku naszej rozmowy: częścią ONZ jest również Rosja, jest jednym z pięciu stałych członków Rady Bezpieczeństwa ONZ, Rosjanie mają też swoich sędziów w MTS, a to oznacza, że, niestety, trudno oczekiwać, że MTS będzie orzekał neutralnie.
Czy istnieje zatem w prawie jakikolwiek przepis, który pozwoliłby usunąć Rosję z Rady Bezpieczeństwa jako państwo-agresora? Albo przynajmniej zakazał jej głosować we własnej sprawie?
To jest bardzo ciekawe pytanie, bo prawnicy międzynarodowi od dawna zastanawiają się, jak wskazać na nieważność zaproszenia Rosji do Rady Bezpieczeństwa. Przecież zaproszony był Związek Radziecki, a nie Federacja Rosyjska, co jest niezgodne z prawem międzynarodowym, bo to inny twór – terytorialny, polityczny, prawny. Możemy tylko domniemywać, że wówczas chodziło o stosunki polityczne, o próby zażegnania przyszłych konfliktów, o to, by starego wroga mieć blisko i nie nastawiać go od razu przeciwko sobie.
Ale aby dziś to zmienić potrzebna by była zmiana Karty Narodów Zjednoczonych, czyli przebudowanie całych struktur prawnych. Musiałoby dojść do likwidacji grupy pięciu stałych członków Rady Bezpieczeństwa ONZ, tzw. wielkiej piątki. Wielka piątka może dawać i daje weto. To od niej zależy, czy przegłosować rezolucję czy nie. Już sam pomysł, że pięć krajów wie lepiej, co jest dla innych dobre to założenie czysto kolonialne.
Nie sądzę jednak, żeby przy próbie tak radykalnych zmian Rosja pozostała bierna i potulnie czekała aż zostanie wykluczona. W ONZ są 193 państwa. Bardzo teoretycznie: nawet gdyby większość z nich zdecydowało się na totalną zmianę Karty to nie wyobrażam sobie, by Chiny, Syria czy Wenezuela – sojusznicy Rosji – stanęły przeciwko niej.
Z naszej rozmowy wynika, że tych 39 wniosków, które zostały złożone do MTK nie mają żadnego znaczenia, sensu ani celu.
Mają znaczenie prawne i polityczne – dla nas, dla Rosji żadne. Putin musiałby zostać wydalony przez swoich, innej drogi praktycznie nie ma.