To jest największy kryzys energetyczny w naszej historii, który potrwa co najmniej 3 lata. Dopłacanie do zakupu węgla wszystkim bez wyjątku jest kontrproduktywne. Potrzebujemy działań, które wspomogą odbiorców w redukowaniu zużycia energii, mówi Joanna Pandera, szefowa Forum Energii.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Na początek poproszę Panią o realistyczną ocenę stanu polskiej energetyki na półtora miesiąca przed uruchomieniem sezonu grzewczego. Gdy zaczynała się wojna na Ukrainie, pięć miesięcy temu, byli państwo w Forum Energii całkiem optymistyczni co do możliwości zastąpienia w Polsce paliw kopalnych z Rosji. Jak to dziś wygląda?
Joanna Pandera, prezeska Forum Energii: Sytuacja jest bardzo trudna, nie napawa optymizmem. Fizycznie zastąpienie wolumenu węgla, gazu i ropy było możliwe – gdyby działania zostały podjęte we właściwym czasie i były skuteczne.
Jest gorzej niż myślała pani, że będzie?
Jest zdecydowanie gorzej. Ale nie tylko ze względu na problem z dostępem do surowców lecz także przez duży chaos decyzyjny i informacyjny.
Jesteśmy świadkami wielkiego sporu wewnątrz rządu oraz w spółkach. Strukturalne problemy, o których wiemy od lat – np. brak transparentności w zawieraniu kontraktów i dystrybucji paliw, brak wsparcia dla najuboższych, spalanie węgla w gospodarstwach domowych – uderza w społeczeństwo z dużą siłą.
Rząd zamiast zacząć je rozwiązywać jeszcze dolewa oliwy do ognia, tworząc gigantyczne, największe w historii systemy wsparcia, które nie stworzą realnej zmiany.
Przede wszystkim nie mamy dokładnych informacji na temat nowych źródeł dostaw – skąd i w jakich ilościach rząd pozyskuje poszczególne surowce, nie mamy też wiedzy co do stanu zakontraktowania Baltic Pipe. Argument spółek jest taki, że jest to tajemnica handlowa. A to właśnie nieprzejrzystość rynku doprowadziła do sytuacji, że nagle w Polsce pojawiło się kilkanaście milionów ton węgla z Rosji.
Rząd zapewnia, że wszystko ma pod kontrolą, nie ma paniki, są dopłaty do zakupów węgla, mają być także do innych paliw.
Fakty są inne – węgla brakuje, z gazem nie mamy pewności jak będzie. Poza tym nie chodzi tylko o fizyczny brak surowców, ale bardzo wysokie ceny i brak propozycji działań, które wspomogą odbiorców w redukowaniu zużycia energii i minimalizacji kosztów w sposób trwały, bo to nie jest problem jednej zimy. To jest największy kryzys energetyczny w naszej historii, który potrwa co najmniej 3 lata.
Dopłacanie do zakupu węgla wszystkim bez wyjątku, nieselektywnie, jest działaniem kontrproduktywnym.
Dlaczego?
Bo zagłusza sygnały cenowe, które wysyła rynek. Ludzie wiedzą już, że jest drogo, ale zamiast zachęcać ich do oszczędzania, do zmniejszenia zużycia, co zmniejszyłoby presję na cały rynek energii, nasz rząd mówi: spokojnie kochani, nic się nie stało, nic się nie zmienia, trochę wam dopłacimy, nikt nas nie będzie zmuszał do oszczędzania. Nie rozumiem tego.
Oczywiście, nie ma żadnej wątpliwości, że jest wiele osób w Polsce, które będą miały kolosalny problem z kosztami energii, ogrzewania i tym osobom trzeba pomóc. Równe dopłaty dla wszystkich – te 3 tysiące złotych na węgiel – po pierwsze mają się nijak do potrzeb – np. zużycia, a po drugie nie rozwiązują problemu braku surowca. Do tego płacenie także tym, których stać na samodzielne sfinansowanie opału jest szkodliwe – na te opłaty składają się też mniej zamożni obywatele, którzy korzystają z ciepła systemowego i gazu.
I jak są dopłaty, to po co się ograniczać, szukać alternatywnych rozwiązań skoro nie ma kryzysu, a są dodatkowe pieniądze? Dopłata do węgla to w sumie ponad 11 mld zł. Żeby je wydać na węgiel trzeba będzie w budżecie komuś zabrać. Nie dziwmy się później, że na przykład do lekarza będzie się jeszcze trudniej dostać. Dopłaty do ogrzewania nie dają nam nic w zamian, to tylko nakręci bardziej inflację.
W przestrzeni publicznej mówi się głównie o gospodarstwach domowych, mam wrażenie, że zastanawiając się nad zimą w energetyce zgubiliśmy gdzieś sektor przemysłu.
Rzeczywiście, skupiamy się na gospodarstwach domowych, bo to dotyczy każdego z 38 milionów Polaków.
Natomiast moim zdaniem to właśnie w przemyśle będzie znacznie większy problem jeśli chodzi o użycie gazu i energii w ogóle.
W gospodarstwach domowych możemy myśleć o redukcji kosztów, ale też jest to bardzo złożony proces i rozłożony w czasie. Problemem są nieefektywne energetycznie budynki, które pożerają za dużo energii do ogrzewania. Jeżeli weźmiemy na celownik kryteria bezpieczeństwa energetycznego kraju to dużo więcej i w krótkim czasie możemy osiągnąć w sektorze przemysłowym i energetycznym.
Przemysł musi mieć odpowiednie narzędzia motywujące do działania, a przede wszystkim najpierw musi dostać jasny sygnał, że się od niego oczekuje redukcji popytu.
Co byłoby tym konkretnym sygnałem dla przemysłu. Bo samo hasło: zacznijmy oszczędzać, to też mało konkretny komunikat. Na czym powinny polegać regulacje?
Jest jedno proste rozwiązanie już stosowane w niektórych krajach: to np. płatne programy redukcji zapotrzebowania na gaz. I to może być zrealizowane bardzo podobnie jak już działający program DSR dla energii elektrycznej, którym zarządzają Polskie Sieci Elektroenergetyczne.
Ważne jest też wskazanie podmiotów, którym gazu i energii nie zabraknie nawet w największym kryzysie – krytycznych dla bezpieczeństwa gospodarczego państwa (nie tylko militarnego). Sytuacja jest bardzo dynamiczna – nie tylko od strony paliw, ale przerwanych łańcuchów dostaw niektórych produktów. To może wywołać efekt domina i tego za wszelką cenę należy uniknąć. Można się do tego przygotować, a nie później działać ad hoc, w gorączce.
Oczekiwałaby pani żeby rząd opublikował listę konkretnych firm?
Konkretnych branż. Są wprawdzie reguły unijne, które określają kogo wyłączamy najpierw i według jakiej hierarchii i, ale one opierają się głównie na zużyciu przez dany podmiot, a nie na znaczeniu strategicznym dla gospodarki.
Czyli może się zdarzyć, że podmiot, który zużywa dużo zostanie uznany za taki, który należy odciąć, mimo że on jest strategicznie niezbędny dla gospodarki?
Dokładnie. Mamy krajowe regulacje – w sierpniu nowelizowane prawo energetyczne oraz rozporządzenie z 2021 r., które mówi o tym, że m.in. gospodarstwa domowe, rolnicy, jak szpitale szkoły i placówki edukacyjne nie będą odłączone od gazu w sytuacji kryzysowej. Jest mowa o podmiotach o znaczeniu strategiczno – obronnym.
Moim zdaniem to są archaiczne przepisy, nie przystające do obecnej rzeczywistości. Dlatego chciałabym wiedzieć, które z tych przemysłów są kluczowe dla utrzymania bezpieczeństwa gospodarczego kraju. Zamknięcie różnych fabryk nie oznacza przecież dla gospodarki tego samego. Jeśli, na przykład, odetniemy produkcję nawozów to się skończy katastrofą rolniczą.
Podobnie jest w energii elektrycznej, takie podstawowe reguły są, natomiast one były przygotowywane w warunkach stabilnych dostaw paliw i nie uwzględniono w nich ogólnoeuropejskiego kryzysu energetycznego na taką skalę. Teraz mamy sytuację wielokrotnie bardziej poważną niż zakładano, projektując te regulacje. Dziś jest mowa o presji na wszystkie paliwa, o wszystkich krajach UE.
Wszyscy mamy problem – Niemcy, bo liczyli na gaz z Rosji i zamknęli elektrownie atomowe, we Francji nie działa połowa elektrowni jądrowych, ogromna susza w Europie powoduje, że są problemy z dostawami węgla, Norwegia, która ze swojej energetyki wodnej zaopatrywała zawsze latem połowę Europy, teraz, nawet w sytuacji zmniejszonego zapotrzebowania na energię latem, też nie jest w stanie odpowiedzieć na zapotrzebowanie ze względu na niski stan wody.
Czy patrząc na dane o zasobach, zapasach, wydobyciu, negocjacjach, zakupach i inwestycjach w różne źródła energii na Zachodzie, uważa pani, że Zachód się utrzyma czy złamie i zimą ukłoni się Putinowi?
W tej chwili widać dużą solidarność w odcinaniu od rosyjskich surowców. Wiemy, że aby powstrzymać Putina trzeba całkowicie odciąć Putina od dochodów ze sprzedaży paliw. Zima jednak może przynieść wiele scenariuszy, wielu jest interesariuszy i wiele obszarów ryzyk. Do tego dochodzi spekulacja – im więcej paniki i braku zaufania do oficjalnych informacji tym będzie jej więcej to widać chociażby w dystrybucji węgla.
Ale żeby nie dać Putinowi wygrać na polu energii i surowców – a wiemy jak bardzo wiąże się to z bezpieczeństwem Polski i Europy – ważna jest współpraca i dzielenie się zasobami z sąsiadami. Wbrew politycznej narracji wszyscy, Polska i Niemcy też, jedziemy na tym samym wózku. Jeżeli w Niemczech dojdzie do dużego kryzysu – to nas też pociągnie na dno, bo Niemcy to dla nas największy rynek zbytu. Tylko współpracując będziemy mogli odciąć się od rosyjskich zasobów.
Poza tym w Niemczech doszło do zmiany politycznej – Zieloni zawsze byli przeciwni NordStream2. We Francji jesteśmy po wyborach, w Niemczech też, może bardziej się martwię o Włochy, bo tam narasta populizm.
Rozmawiałam niedawno z Norwegiem, który opowiadał, że rosną nastroje antyeuropejskie. Ich zdaniem to zbyt bliska współpraca w dziedzinie energii powoduje, że w Norwegii też bardzo rosną ceny energii. Tam gospodarstwa domowe zużywają dużo więcej prądu niż my, od 2017 w Norwegii nie używa się gazu do ogrzewania domów. Wysokie ceny energii elektrycznej napędza również rekordowa susza, która dotyka elektrownie wodne stanowiące trzon ich sektora.
Unia jest jednak zdeterminowana, żeby się do 2026 r. odciąć od gazu z Rosji, a słyszę że może nawet wcześniej. To jest możliwe. Zadecyduje o tym wiele zmiennych, m.in. sytuacja w Norwegii i w Stanach Zjednoczonych, możliwości zapewnienia dostaw z innych kierunków, a przede wszystkim skuteczność redukowania zapotrzebowania i zastępowanie paliw kopalnych źródłami odnawialnymi. Bo tylko one mogą nam w krótkim czasie pomóc
Wspomniała pani o Norwegii więc porozmawiajmy o Baltic Pipe. Po przeczytaniu ostatniego oświadczenia PGNiG odniosłam wrażenie, że gazociągiem z Norwegii popłynie głównie gaz wydobywany tam samodzielnie przez PGNiG, ale nie gaz zakontraktowany od Norwegów. Czy pani zdaniem to jest kwestia ceny tego gazu? Czyli: trwają negocjacje i pewnie coś od nich kupimy tylko za odpowiednio wysokie stawki, czy też faktycznie tyle gazu na ile liczymy może nie być?
Rur przesyłowych nigdy nie kontraktuje się na sto procent, więc to że w kontraktach długoterminowych nie zapewniono dotąd 100 procent to jeszcze nie jest powód do niepokoju. Mało istotne też, kto ten gaz wydobywa.
Fundamentalny problem jest taki, że obecnie zużywamy gazu więcej niż jest dla nas dostępne. W tej chwili zużycie nam trochę spadało, w 2022 r. i zużyjemy około 19 miliardów metrów sześciennych gazu.
Rząd podaje stan wypełnienia magazynów – dobrze, że są wypełnione na 98 proc., ale to nam wystarczy może na dwa miesiące przy większym zużyciu zimą. Mamy jedne z mniejszych magazynów w Europie, a poza tym magazyn to nie jest źródło odnawialne – trzeba mieć go jak napełnić.
Z własnego wydobycia w listopadzie możemy mieć 3 mld m3, z LNG, słyszymy, że 6,5 mld m3 do końca roku i to już maksymalny poziom. Pozostają nam deklaracje PGNIG, że kontrakty na dostawy gazu są negocjowane, choć nie znamy wolumenu.
Jest jeszcze rewers z Niemcami, ale pamiętajmy, że Niemcy są pod ogromną presją gazową, bo Gazprom zmniejszył do 30 proc. eksport gazu NS1 i grozi odcięciem. Czyli prawdopodobnie może nam zabraknąć kilku miliardów metrów sześciennych gazu. Wszystko zależy od temperatur zimą.
Co pani rekomenduje jako niezbędne działanie na ten sezon?
Pierwsze działanie to przede wszystkim kampanie i regulacje zachęcające do redukcji zużycia energii. Ja bym rekomendowała dokładnie to, co wdrożyły już chociażby Hiszpania, Włochy, Francja, Niemcy – czyli regulacje o obowiązkowym wyłączeniu wszelkich zbędnych urządzeń, które generują zapotrzebowanie na energię elektryczną i gaz.
W Hiszpanii na przykład nie wolno oświetlać witryn sklepowych nocą. Ograniczane będzie oświetlenie uliczne. Ustalono minimalne i maksymalne temperatury ogrzewania i chłodzenia – minimalna temperatura klimatyzacji to 27 stopni, a maksymalna ogrzewania to 19 stopni.
Kluczowe jest wysłanie sygnału, że sytuacja jest poważna.
To skuteczne? Trzeba to sprawdzać.
W Hiszpanii to się odbywa pod groźbą wysokich kar i pewnie będzie egzekwowane. Tak działa poważne odpowiedzialne państwo.
Czyli oszczędzamy – to wystarczy?
Nie. To musi być spięte z rozwojem mocy odnawialnych. Ryzyko braku energii elektrycznej zimą jest realne wobec skali awarii w energetyce konwencjonalnej, problemów ciepłownictwa i szybkiego rozwoju pomp ciepła. Zatem teraz błyskawicznie powinny być wdrażane rozwiązania, które włączą do systemu nowe źródła energii.
Nie mogę zrozumieć kto i dlaczego blokuje wiatraki, bo to jest najszybszy i najtańszy sposób na zbudowanie mocy zimą! Jest mnóstwo rozwiązań – modele escot, prosument zbiorowy, klastry. Ale dopadła nas niemoc. Nikt nie czuje się odpowiedzialny za sytuację, kupiliśmy popcorn i czekamy na koniec świata.
Nie zapewnimy sobie bezpieczeństwa energetycznego nie robiąc nic poza dopłacaniem do węgla.
Międzynarodowy Fundusz Walutowy wezwał ostatnio rządy do przenoszenia kosztów wzrostu cen energii na odbiorców. Zdaniem MFW ma to zachęcić do oszczędzania energii i właśnie inwestycji w źródła zeroemisyjne, w OZE. To jest dobry pomysł?
To bardzo ważna rekomendacja. Presja na decydentów, żeby dopłacać jest bardzo duża, we wszystkich krajach. Zapomnieliśmy w ogóle o rynku, konkurencji, transparentności. Bardzo duża część odbiorców sobie poradzi z wysokimi cenami – jest w stanie zareagować pod wpływem motywacji kosztowej. Nie każdy się przejmuje bezpieczeństwem energetycznym kraju, ale każdy patrzy z perspektywy ponoszonych przez siebie kosztów. Państwo powinno ułatwiać i wspierać działanie, a nie konsumpcję.
Oczywiście trzeba wspierać mniej zamożnych, słabszych. Trzeba też mądrze wspierać przemysł. Ale nie możemy fundamentalnie zaburzać na tak dużą skalę sygnałów cenowych z rynku.
Gaz się stał towarem luksusowym, woda także, z wiatru i słońca korzystamy wciąż w zbyt małej skali, która w Polsce nie pozwala zagwarantować bezpieczeństwa energetycznego. Atomu nie mamy od 30 lat i nie będziemy jeszcze długo mieli. Czy mamy szansę uwolnić się więc kiedyś od węgla?
Węgiel będzie w Polsce używany trochę bardziej intensywnie niż zakładaliśmy jeszcze w zeszłym roku, taka będzie wola polityczna.
Zakładaliśmy, że do 2030 roku zużycie węgla w elektroenergetyce spadnie o 60 – 70 proc. Moim zdaniem wydobycie się w kolejnych latach zwiększy, ale to oznacza szybszą eksploatację zasobów. Dlatego data całkowitego odejścia od węgla w Polsce to nadal 2035 rok.
Koniec węgla w Polsce jest nieuchronny, chociażby ze względu na zasoby, które się kończą. Nie można wydobywać węgla z głębokości dwóch kilometrów. Myślę, że po kryzysie nastąpi ogromne przyśpieszenie na świecie po stronie źródeł odnawialnych, efektywności energetycznej, magazynowania energii. To co wydawało się do tej pory drogie będzie tanie. Stanie się masowe i koszty będą dalej spadać. Świat, na pewno Unia Europejska zrobi wszystko, żeby odejść jak najszybciej od paliw kopalnych. Stany Zjednoczone ogłosiły właśnie , że 360 mld dol. przeznaczą na redukcję emisji i odchodzenie od paliw kopalnych.
Przyszłość to są źródła odnawialne, nie zależnie czy ktoś to dziś akceptuje czy nie. Węgiel będzie tylko ich uzupełnieniem.
Należy zatem inwestować w decentralizację systemu, budowę lokalnych rynków energii, mniejszych jednostek bilansowania energii, w magazyny energii.
W oficjalnym przekazie utrwalany jest model energetyki opartej na dużych jednostkach – jądrowych, gazowych, węglowych. A na przykładzie Jaworzna widać, co się z nimi dzieje – duże jednostki wytwórcze są w kryzysie. Są nadal potrzebne, ale doświadczają pasma porażek. Jaworzno – inwestycja 6 mld zł i nadal nie wiemy, czy możemy liczyć na pracę tej jednostki, czy nie.
Jak będzie wyglądał polski miks energetyczny za 20 lat?
Będzie oparty na OZE, zielonym gazie. Nauczymy się bardziej racjonalnie wykorzystywać energię. Zobaczymy, co wydarzy się z energetyką jądrową – może wróci do łask, ale obawiam się, że to w ogóle nie zależy od planów Polski. Tu decyzje należą głównie do Stanów Zjednoczonych, Francji, Korei Południowej i wielkich korporacji. W obecnej sytuacji ta technologia jest niekonkurencyjna.
Jeżeli państwo nie zarządzi procesem decentralizacji systemu energetycznego moim zdaniem czeka nas rozpad wielkiej energetyki. Po prostu będzie za droga w stosunku do możliwości lokalnej energetyki. I niestety powstanie nowy problem, bo nie każdy wybuduje sobie fotowoltaikę i magazyn energii. Zachowanie równego dostępu do energii będzie ważną sprawą.
Na razie widzę także istotny wzrost zainteresowania własnymi generatorami prądu na ropę.
Mało to chyba ekologiczne?
Generatorów nie kupuje się, żeby pracowały non stop a zakup takiego urządzenia może ograniczyć panikę, bo ludzie nie będą się obawiać, że zostaną bez prądu.
Na temat trendów więcej będzie pewnie można powiedzieć po zimie. Jest dużo firm które mają ogromny potencjał w realizacji przedsięwzięć w energetykę odnawialną i efektywność energetyczną i to się po prostu będzie rozwijać.
Powiedziała pani „po zimie”. Czy wszystkie ciepłownie ją przetrwają? To są głównie samorządowe spółki?
Nie tylko, są też prywatne. Największy problem mają te naprawdę małe ciepłownie, takie, które już do tej pory prowadziły biznes na granicy rentowności. Już są przypadki zamknięcia się kilku.
Jeszcze przed sezonem grzewczym?
Tak, bo one dobrze wiedzą, że to co wyłożą na drogi węgiel musiałoby podnieść cenę ciepła np. o 200 proc., a to pieniądze, których nigdy nie odzyskają od, dajmy na to, odbiorców w popegeerowskim bloku.
Będzie więcej takich przypadków?
Moim zdaniem przed zimą będziemy mieli do czynienia z zamykaniem się niektórych ciepłowni. Właśnie trwa liczenie i kalkulowanie taryf URE.
Co się stanie z budynkami przyłączonymi do takich zamykanych czy bankrutujących ciepłowni? Kto dostarczy im ciepło?
To jest dobre pytanie, ale nie ma uniwersalnego rozwiązania. Zakładam, że w krytycznym momencie znowu skończymy pewnie na doraźnej pomocy, być może wytwórcom też będzie trzeba dopłacić żeby ich było stać na zakup paliwa.
Bardzo prawdopodobny scenariusz to przejmowanie przez energetyczne spółki skarbu państwa takich ciepłowni w kryzysie czy na granicy upadłości. Konsolidacja tego rynku jest bardzo prawdopodobna. Takie projekty realizowało już z resztą PGE więc być może ciąg dalszy nastąpi.
I to załatwi sprawę?
Absolutnie nie, bo przecież firmy energetyczne nie skupią wszystkich ciepłowni w kraju. Potrzebne są reformy w systemach ciepłowniczych.
Opracowaliśmy koncepcję innego podejścia do zaopatrywania budynków w energię. Proponujemy stworzyć regulacje i system zachęt (np. fundusz gwarancyjny), który umożliwi ciepłowni otrzymywanie wynagrodzenia nie za wytworzoną jednostkę ciepła, ale za komfort cieplny. Ciepłownie miałyby motywację nie tylko do tego żeby zwiększać produkcję ciepła – co i tak będzie niemożliwe ze względu na ceny, ale i do inwestowania w efektywność energetyczną.
Na czym miałoby polegać zwiększanie efektywności energetycznej?
Na redukcji temperatury w niektórych pomieszczeniach (np. powierzchniach wspólnych), docieplaniu budynków, wymianie okien i drzwi, sterowaniu temperaturą w ciągu doby. W interesie ciepłowni (i odbiorcy) leżałby audyt ogrzewanych budynków – stan ocieplenia, szczelność okien, dachów, sposób ogrzewania, wentylacja. Po takim wrześniowym przeglądzie ciepłownia zgłasza się np. do funduszu gwarancyjnego stworzonego np. przez PFR lub NFOŚIGW i mówi: możemy zapewnić w budynku 19 -18 stopni C, odbiorca na razie nie zapłaci więcej, a w przyszłości mniej. Potrzebujemy wsparcia inwestycyjnego.
Będzie trochę chłodniej? Może wreszcie w tym roku na poczcie czy w przychodni pracownicy nie będą już zimą siedzieć w krótkich rękawach w przegrzanych pomieszczeniach, podczas gdy petent trwa w golfie, bo na dworze -6.
Na początek rekomendujemy 2-letni pilotaż na wybranych 5, 10 systemach ciepłowniczych w Polsce i sprawdzenie jak to działa, a dopiero później rozszerzenie programu na całą Polskę
Nie obawia się pani, że dwa lata pilotażu oznacza określony procent bankructw w tej branży?
Wiele ciepłowni prawdopodobnie niestety nie przetrwa. My o kryzysie ciepłownictwa mówimy od co najmniej 4 lat. Sektor nadal nie ma strategii, Ministerstwo Klimatu prowadzi konsultacje dokumentu, który był przygotowywany kilka lat, a teraz w ogóle nie odpowiada na wyzwania.
Nasza propozycja ma charakter systemowy, a nie doraźny, tak dużych zmian nie można prowadzić nagle. Lepiej jest mieć coś za dwa lata niż za dwa lata być w tym samym miejscu, co dziś.
Polecamy także:
- Niemcy szykują się na zimowy kryzys. Scholz: obniżymy podatek od rachunków za energię
- Polacy ruszyli po dodatek węglowy. „Zainteresowanie jest nieprawdopodobne”
- Dodatek węglowy wchodzi w życie. Jak, gdzie i do kiedy złożyć wniosek?
- Polacy szykują się na ciężką zimę. Połowa będzie oszczędzać na ogrzewaniu
- Greenpeace: Gazu ziemnego może Polsce zabraknąć już w grudniu