Dochodzą przecieki, że prezydent Zełenski uniknął już trzech zamachów na swoje życie dzięki informacjom przekazanym przez średni szczebel rosyjskiego FSB. A jeśli tak, to znaczy, że Putin ma w swoich służbach zdeklarowanych wrogów. Bo przegrywa – mówi ekspert stosunków międzynarodowych prof. Tomasz Aleksandrowicz*.
*Prof. Tomasz Aleksandrowicz – profesor Wyższej Szkoły Policji w Szczytnie, wieloletni wykładowca Collegium Civitas (Centrum Badań nad Terroryzmem)
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Panie profesorze, jakie scenariusze należy dziś przyjąć dla wojny w Ukrainie?
Prof. Tomasz Aleksandrowicz: Zacznijmy od wskazania czynników, które mają wpływ na możliwe scenariusze. Po pierwsze, sporo wskazuje na to, że Rosja zaczyna odczuwać braki – jeśli chodzi o technikę wojskową, amunicję, a przede wszystkim jeśli chodzi o ludzi. Ostatnie doniesienia Pentagonu mówią, że na Ukrainie jest już 100 proc. wojsk rosyjskich, które były przygotowane do tej inwazji. Nie ma już strategicznego odwodu, co potwierdzają informacje, że Putin chce ściągać swoje wojska z Azji Środkowej, a być może nawet z Dalekiego Wschodu. Po drugie, Rosja wyraźnie odczuwa skutki niszczenia przez Ukraińców linii dostaw, problemem jest zwłaszcza zaopatrzenie w paliwo. O tym, że zdolności operacyjne Rosji się wyczerpują, świadczy również fakt, że odstąpili od działań typowo ofensywnych i koncentrują się na ostrzale rakietowym i artyleryjskim.
Musimy też uwzględnić możliwość wykluczenia Putina przez jego ludzi.
To jest prawdopodobne?
Jest to wielce prawdopodobne, ponieważ Putin zaczął naruszać interesy oligarchów. Nie zarabiają, tracą majątki i wpływy, nie tak się umawiali, popierając go i dotując przez lata finansowo. W dodatku obecne sankcje to nie jest tak łatwe embargo, jak w z 2014 roku – nie da się ich prosto obejść albo odkręcić.
W szeregi elit władzy też wkradł się niepokój. Zaczynają dostrzegać, że Putin może ich pociągnąć za sobą na dno. Putin ma już 70 lat, jego ludzie na średnim i wyższym – ale nie najwyższym – szczeblu zarządzania (również w armii i w służbach), którzy mają po 50 lat, mają jeszcze przed sobą wizję kariery. Przepraszam za cynizm, to okropnie zabrzmi, ale wnuki jeszcze nie urządzone. Dlatego może nastąpić bunt.
Skąd pan o tym wie? Czy to doniesienia zachodnich służb, czy sygnały płynące z samej Rosji?
Jedno i drugie. Wiele informacji publikuje wywiad amerykański i wywiad brytyjski, ale wieści dochodzą też z samej Moskwy – o tym, że następują zmiany na szczycie generalicji, o tym, że szefowie wydziału zagranicznego FSB mają przebywać w areszcie domowym, że Putin „spotyka się” ze swoją radą bezpieczeństwa na zoomie, bo się boi własnych ludzi.
Do tego dochodzą przecieki, że prezydent Zełenski uniknął już trzech zamachów na swoje życie dzięki informacjom, które zostały przekazane przez średni szczebel rosyjskiego FSB. A jeśli tak, to znaczy, że Putin ma w swoich służbach zdeklarowanych wrogów. Bo przegrywa. Wkrótce się okaże, kogo Putin wsadzi do łagru albo kogo każe po cichu zlikwidować. To będą wyraźne sygnały.
W jednej z pana publikacji przeczytałam jednak, że „polityka Putina w sprawie Ukrainy wpisuje się w przyjętą przez rosyjski establishment ideę, która w założeniu ma zastąpić sowiecką wersję komunizmu”. Niezależnie od tego czy z Putinem, czy bez niego? Ta idea jest aktualna po trzech tygodniach wojny?
Ta idea, wielka strategia Rosji, jest aktualna zawsze. Nie zmieniła się przez wieki, niezależnie od tego czy mówimy o carach Piotrze I albo Katarzynie, czy o Breżniewie lub Stalinie – ona jest niezmienna. I będzie obowiązywać nadal po Putinie. Przedstawił to w wydanej w połowie lat 80. książce „Survival is not enough” znakomity historyk Richard Pipes. Zadał sobie trud prześledzenia czegoś, co możemy nazwać wielkimi strategiami.
Paradygmat Gorczakowa, rosyjskiego kanclerza z XVIII wieku, mówi, że podstawową funkcją imperium jest zabezpieczenie swoich peryferiów. Co zaś najlepiej zabezpiecza peryferia? Muszą przestać być peryferiami – należy je włączyć do imperium. Ale wtedy są potrzebne nowe peryferia.
I można tak w nieskończoność.
I tak też działa Rosja. Już jakiś czas temu zadałem sobie trud ponownego przeczytania kanonicznych dla stosunków międzynarodowych tekstów z końca lat 40. XX wieku – „The Long Telegram” i „Sources of Soviet Conduct” George’a Kennana – opisujących szeroko Rosję. Wciąż aktualne! Jeśli zmienimy parę nazwisk i parę nazw geograficznych, to mamy dokładną analizę dzisiejszej Federacji. Nic nie zmieniło.
Czy jest drugi kraj równie stabilny, jeśli chodzi podejście ideologiczne? Chiny?
Chiny rzeczywiście nie zmieniły celów strategicznych, ale zmieniły całkowicie sposoby dochodzenia do tych celów i czynią to tak, że albo tego na Zachodzie nie zauważamy, albo nie rozumiemy.
Czy Chiny są skłonne pomóc Rosji w obecnym położeniu? Prof. Bogdan Góralczyk uważa, że czekają, aż Rosja się wykrwawi. Mieliśmy jednak doniesienia wywiadu USA jakoby Rosja o pomoc wystąpiła.
Chiny byłyby skłonne pomóc Rosji, gdyby Putin wygrywał – stąd początkowa rezerwa wobec inwazji, a wręcz atak na Stany Zjednoczone. Ale Putin przegrywa, więc Xi powiada: przegrywasz, więc sobie radź.
W tym układzie, po raz pierwszy w historii to Rosja jest partnerem w sojuszu stroną zdecydowanie słabszą. W relacjach chińsko-rosyjskich to Rosja jest petentem. Wystarczy popatrzeć na strukturę importu i eksportu w ich relacjach. Z Chin idą wysoko przetworzone towary: elektronika, samochody itd. Natomiast z Rosji wychodzi węgiel, szlachetne drewno i kamienie, gaz itp. To są relacje handlowe, obowiązujące w XIX wieku między metropoliami a koloniami.
Zmieniły się komunikaty w sprawie inwazji Rosji, które płyną z Chin?
Tak, czego najlepszym, publicznie zaprezentowanym dowodem, było wystąpienie kilka dni temu przedstawiciela Chin w Radzie Bezpieczeństwa ONZ – powiedział, że światu nie jest potrzebna nowa zimna wojna.
Chiny bacznie pilnują swoich interesów, a wojna w tym regionie i sankcje zachodnie nałożone na Rosję powodują problemy w budowie nowego Jedwabnego Szlaku. Chińskie inwestycje na Ukrainie może nie były wielkie, ale były bardzo perspektywiczne. A przez wojnę przestały pracować.
Putin się wycofa, nie mając żadnego międzynarodowego wsparcia?
Putin przekroczył już linię zza której się nie wraca. Co to za przywódca, który przegrywa – tak myślą jego ludzie. Dlatego się nie cofnie – gorzej, jest gotów pójść dalej. Jeden ze scenariuszy, o które pani pytała, zakłada odejście od klasycznej walki armii w stronę prowokacji związanych z bronią chemiczną, elektrowniami atomowymi, akcjami terrorystycznymi, jak niedawne porwanie mera Melitopola. Opcja wojny partyzancko-terrorystycznej na Ukrainie będzie jednak oznaczać krwawą jatkę.
Bardziej niż dotąd?
Do tej pory Ukraińcy bardzo ściśle przestrzegają wszystkich zasad prowadzenia konfliktów zbrojnych, wojny obronnej, pilnując by nie dać najmniejszego pretekstu do oskarżenia ich o naruszenie Konwencji Genewskich. Kiedy jednak dojdzie do wojny partyzanckiej nastąpi radykalna zmiana reguł gry. Ograniczenia znikną.
Scenariusze i czynniki, które pan przedstawił, w zasadzie zmierzają do finału, w którym Rosja przegrywa. Czy warto zatem jeszcze pochylać się nad scenariuszami, dokąd tak naprawdę Rosja chce dojść w tej wojnie, na czym jej zależy, czego nie odpuści? Zajęcia terenów wzdłuż linii Dniepru?
Trudno to dziś przewidzieć, dlatego że pierwotnie zakładane cele pod wpływem wojny musiały ulec zmianie. Putin chciał zająć Kijów, posadzić tam posłusznego odpowiednika Łukaszenki i uznać, że Ukraina została zdenazyfikowana (co u niego oznacza: trafiła pod kontrolę Federacji).
Ten cel musiał zostać zmieniony. Nie sądzę żeby miało nastąpić włączenie Ukrainy z powrotem w skład Federacji Rosyjskiej, czyli rekonstrukcja z czasów ZSRR. Nowy scenariusz zakłada być może doprowadzenie do podziału Ukrainy na wschodnią i zachodnią, zrobienie z części wschodniej czegoś w rodzaju Noworosji, odcięcie pozostałej części od Morza Czarnego.
Ale myślę, że głównym celem stało się teraz maksymalne zniszczenie Ukrainy.
Na zasadzie: skoro my jej nie dostaniemy, to po nas choćby potop?
Tak, żeby nie tylko zmusić przerażonych ludzi do ucieczki, ale żeby też pozbawić ich kraju, do którego można wrócić.
A rozmowy pokojowe? Czy to wyłącznie mydlenie oczu? Rosja nie chce zawieszenia broni?
Rosji nikt już nie wierzy. Utraciła jakąkolwiek wiarygodność międzynarodową. Sądzę, że jest to raczej gra na przeczekanie i nabranie sił. A w międzyczasie zniszczenie ile się da, bo przecież zawieszenia broni nie ma.
Gdy Rosja zgadza się na otwarcie korytarza humanitarnego ukraińskie wojsko musi trzymać broń w gotowości.
No właśnie, Rosja tak wiele razy oszukała już świat, że tym razem chyba wreszcie Zachód zrozumiał, że nie ma już powrotu do starego porządku. Mogę sobie wyobrazić, że ta wojna się skończy jakimś porozumieniem, ale nie sądzę żeby nastąpił powrót do tego co potocznie określa się mianem „business as usual” w stosunkach z Rosją. Trzeba zmienić swoje polityki, metody negocjacyjne, całą dyplomację, a przede wszystkim uzbroić się.
Jak pan zatem ocenia stanowisko zajęte przez Niemcy i Francję? Dwaj główni gracze europejscy, dwaj najwięksi gospodarczo sprzymierzeńcy Rosji w Europie. Prezydent Francji wciąż dzwoni do Putina, próbując go ugłaskać – czy obawia się długotrwałych konsekwencji sankcji, np. dla francuskiego przemysłu zbrojeniowego? Niemcy podjęły decyzje o uzbrojeniu, których unikali kilka dekad. Z dnia na dzień zmieniła się mentalność polityków w tych krajach? Jeden z ekspertów, po głosowaniu w Bundestagu użył wręcz określenia „przewrót kopernikański”.
To są dwie różne kwestie, ale łączy je to, że zapanował strach. Macron jest przed wyborami, musi się pokazać we Francji jako mąż stanu (nie gorszy niż prezydent Zełenski), który jest w stanie cokolwiek zdziałać.
A jest?
Nie jest. Dzwonił do Putina – ile razy? Dziesięć? I co? Pogadali sobie i tyle. Jego ostatnie sesje zdjęciowe w bluzie od dresu i z dwudniowym zarostem (stylizacja na Zełenskiego) w sercu bezpiecznego Paryża uważam za żenujące.
Z drugiej strony, Paryż i Moskwę zawsze łączyła nić porozumienia, przy czym te relacje próbował wzmacniać niemal zawsze Paryż, nie Moskwa.
Pewnie żołnierze Napoleona, którzy poodmrażali sobie kończyny pod Moskwą nie zgodziliby się z panem.
Ale i to miało swoje ważne konsekwencje! Francja się nauczyła, że Rosji nie należy najeżdżać.
Jeśli chodzi o Niemców, to naprawdę nie sądzę żeby zmieniła się tam mentalność, zwłaszcza że muszą oni stale pamiętać o uwikłaniu w surowce strategiczne – to przecież nie tylko ropa i gaz, ale też uran, złoto, diamenty wykorzystywane w nowoczesnych technologiach.
Na te relacje – i stare, i te, które będą budowane – też trzeba patrzeć przez pryzmat stulecia historii. Dziś upadła tzw. Ostpolitik czyli polityka obliczona na współpracę. Obowiązywała jeszcze za czasów ZSRR. W wydziale międzynarodowym KC KPZR był jegomość, dyplomata, Walentin Falin. Od jego nazwiska powstała doktryna zwana opcją Falina – porozumienie Rosji z Niemcami, ponad głową Polski oczywiście. Bo polityka rosyjska czy radziecka od zawsze była polityką zbliżenia z Niemcami. Do ostatniej chwili Stalin odrzucał przecież wszystkie meldunki wywiadu o nadchodzącej inwazji Hitlera, nie wierząc, że jest to możliwe.
Teraz opcja Falina przycichła z oczywistych przyczyn, ale jestem przekonany, że się odrodzi. Niemiecki biznes wymusi współpracę na politykach, tak jak to się w końcu stało po nałożeniu sankcji za aneksję Krymu w 2014 r.
Czy my jesteśmy po tej samej stronie co Niemcy? Czy Polska z tym naszym położeniem geopolitycznym tym razem może się czuć się bezpieczna?
Ach, to jest pytanie za sto punktów. Ani dzisiaj, ani nigdy nie będziemy się czuć do końca pewnie, bo jesteśmy państwem frontowym i NATO, i Unii Europejskiej. Dlatego istotą naszej polityki zagranicznej musi być silna Ukraina związana z Zachodem.
Bo to są nasze peryferia?
Dokładnie tak. Tylko my się nie wybieramy budować imperium, więc zamiast myśleć o podbijaniu, myślimy o wzmocnieniu tych krajów. Co nie zmienia faktu, że polska polityka zagraniczna musi być niesłychanie czujna.
Jak pan odszyfrowuje propozycję polskiego rządu zorganizowania „misji pokojowej NATO” przedstawioną w czasie pobytu premiera Morawieckiego w Kijowie?
Ta wizyta była bardzo ważna, nie zgadzam się z szydercami z Twittera, którzy piszą inaczej. Podniosła Ukraińców na duchu i to jest nieocenione.
Przyniosła też próbę skłonienia NATO do bardziej aktywnych działań. Trzeba jednak powiedzieć szczerze, że „misja pokojowa” bez mandatu ONZ to włączenie się NATO do wojny. Moim zdaniem, gen. prof. Stanisław Koziej ma rację: NATO powinno zacząć politykę bardziej aktywną, a nie reaktywną, a więc nie tylko reagować na ruchy Putina, ale stawiać go przed różnymi dylematami, wyborami dla niego niewygodnymi. Chodzimy jednak po szalenie cienkim lodzie, nie wiem jakie rozmowy są prowadzone więc nie chcę o tym pomyśle więcej mówić.
Zwracam jednak uwagę na pewien „szczegół”: dyplomaci często podkreślają, że NATO nie jest dziś stroną w tym konflikcie. To nie jest prawda. Jeżeli dostarcza się broń jednej z walczących stron, to trudno mówić o neutralności.
Jak wielkie jest prawdopodobieństwo, że Rosja zaatakuje także jedno z państw NATO na tej flance – Polskę, Estonię, Litwę, Łotwę?
Prawdopodobieństwo jest niewielkie, ale jest. A jeśli do takiego ataku dojdzie to uważam, że będzie to jedno z państw bałtyckich. NATO jest tego ryzyka świadome, ale chce wejść do wojny – jeśli już będzie to konieczne – jak najpóźniej, kiedy Putin już będzie naprawdę bardzo słaby. Czas działa przeciwko Federacji Rosyjskiej. Cenę za to płacą Ukraińcy, to sobie trzeba jasno powiedzieć. Taka strategia NATO, czytaj: Stanów Zjednoczonych, jest okrutna z punktu widzenia Ukrainy i cyniczna, ale bardzo racjonalna.
Możliwa jest radykalna zmiana porządku geopolitycznego świata bez odcięcia się zachodniej Europy od rosyjskich surowców energetycznych?
To już nie ma znaczenia. Porządek międzynarodowy, który znaliśmy, właśnie umarł. Jego już nie ma. Niezależnie od surowców, niezależnie od losów wojny – wszystko się zmieni.
ONZ praktycznie rzecz biorąc wraz z wybuchem wojny w Ukrainie przestała pełnić swoją funkcję. Odsyłam do pierwszych zdań preambuły Karty Narodów Zjednoczonych – warto przytoczyć ten fragment: My, ludy Narodów Zjednoczonych, zdecydowane uchronić przyszłe pokolenia od klęski wojny, która dwukrotnie za naszego życia wyrządziła ludzkości niewypowiedziane cierpienia, przywrócić wiarę w podstawowe prawa człowieka, godność i wartość jednostki, równość praw mężczyzn i kobiet oraz narodów wielkich i małych, stworzyć warunki umożliwiające utrzymanie sprawiedliwości i poszanowanie zobowiązań wynikających z umów międzynarodowych i innych źródeł prawa międzynarodowego, popierać postęp społeczny i poprawę warunków życia w większej wolności…
W tym kontekście ONZ, a zwłaszcza Rada Bezpieczeństwa, okazała się być tworem kompletnie niewydolnym.
ONZ skończy tak, jak przed nim Liga Narodów i zostanie zastąpiona przez nowy podmiot?
To jest bardzo prawdopodobne, wcale bym się nie zdziwił.
To jaki będzie ten nowy porządek?
Nowy porządek, który już widać, będzie oparty na gołej sile. Nie będziemy się dogadywać. Prawo międzynarodowe, które służyło nam przez dekady do tego, by się porozumiewać niezależnie od argumentów siły i od różnych potrzeb właśnie zeszło na drugi plan.
W rozumieniu doktryn i teorii stosunków międzynarodowych tworzy się zmodyfikowany realizm, wzbogacony o rolę podmiotów pozapaństwowych, jak BigTechy i wielkie koncerny, które od kilku lat wyrastają na istotnego gracza na arenie międzynarodowej, ale także organizacje przestępcze czy terrorystyczne.
Światem będą rządzić korporacje, które będą decydować o pieniądzach i gospodarkach, a państwa i ich armie będą odpowiedzialne tylko za bezpieczeństwo?
Ale już tak jest! Niech mi pani pokaże – poza drobnymi pozytywnymi przykładami – jakąś istotną decyzję rządów zachodnich, która naruszałaby interesy wielkich koncernów i bigtechow. Wiele osób pewnie kojarzy historię z USA, gdy FBI domagało się od Apple odblokowania iPhona osoby oskarżonej. Apple się nie złamał i nie spotkała go za to przecież żadna kara. FBI musiało sobie poradzić przy pomocy hakerów z Izraela. Czyli kto rządzi?
Kiedy będzie dobry moment, żeby spróbować pisać dla Ukrainy także scenariusze na „po wojnie”? Czy z całego tego ogromu nieszczęścia Ukraina może wynieść dla siebie jakieś pozytywy, chociażby szybkie wejście do Unii Europejskiej?
Takie scenariusze nie tylko należy pisać, ale, jestem pewien, że są już pisane gdzieś na zapleczu Białego Domu, może Pentagonu. Jeżeli ta wojna skończy się porażką Rosji, a sądzę że prędzej czy później w jakiś wariantach tak się skończy, to Ukraina prawdopodobnie zostanie beneficjentem czegoś w rodzaju nowego planu Marshalla. Jako państwo buforowe między Zachodem a Rosją nie może pozostać sama. Bo pewne na dziś jest tylko to, że Rosja nie należy do Zachodu.
A czy Ukraina należy do Zachodu?
Patrząc na Zełenskiego – tak, natomiast faktycznie jest w rozkroku. Ale czy Polska należała do Zachodu, gdy w 1990 r. krzyczała „wracamy do Europy”? Trzeba było dokonać olbrzymiej transformacji, żeby się do tego Zachodu zacząć zaliczać. I Ukrainę też czeka bardzo ciężka praca.
Czy Ukraina może liczyć na taryfę ulgową w przyjęciu do Unii Europejskiej?
Myślę, że tak. Polska też dostała przecież taką taryfę.
Spełniliśmy wiele wymogów.
Wiele, ale powiedzmy tak: to też była decyzja polityczna, a nie gospodarcza. A przyciągnięcie Ukrainy do Zachodu ma olbrzymi walor nie tylko w sensie politycznym, ale i bezpieczeństwa.
Pomijam już kwestie czysto gospodarcze, czysto ekonomiczne, bo odbudowa oznacza rozwój i dla Ukrainy, i krajów inwestujących. Dla Polski jest to również szansa rozwoju gospodarki. Ktoś tam będzie musiał wywozić gruzy, odbudowywać domy, urzędy, infrastrukturę i tak dalej i dalej. Myślę, że planowanie tego także podnosi morale i daje nadzieję na przyszłość.