Polsce nigdy nie wolno uciekać się do weta przeciwko członkostwu Ukrainy w Unii Europejskiej. Nie opłaca się blokować ukraińskiej akcesji tylko dlatego, że postrzegamy rolnictwo ukraińskie jako silnego konkurenta. Sytuacja Polski i Ukrainy nie jest szczególna. W historii UE byli już sąsiedzi, którzy obawiali się wzajemnej konkurencji i wszystko się ułożyło – mówi w wywiadzie Jan Truszczyński*, były ambasador RP przy UE.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Czy trwająca wojna to dla Brukseli powinien być powód by przyspieszyć czy wyhamować termin uruchomienia negocjacji z Ukrainą w sprawie jej akcesji do Unii Europejskiej?
Jan Truszczyński: Wspólnota swoją opinię już wydała. Zielone światło do negocjacji zostało pokazane przez Radę Europejską miesiąc temu i przypuszczam, że jeśli wszystko pójdzie zgodnie z oczekiwaniami, Ukraina wykona to czego się od niej oczekuje, do końca marca tego roku.
To umożliwi Komisji Europejskiej przedstawienie oceny, że zobowiązania określone w decyzji z grudnia 2023 r. zostały spełnione i należy rozpocząć negocjacje.
Uważam, że taki start odbędzie się w drugim kwartale tego roku.
Jaki realny termin przystąpienia Ukrainy do UE może Pan wskazać?
Coraz częściej jest mowa o tym, że będzie to około roku 2030. Uważam, że taka perspektywa czasowa jest i pożądana, i możliwa. Z pewnością nie jest to nierealistyczne.
To chyba ekspresowe tempo? Polsce zajęło to w sumie ponad 10 lat, w zupełnie innych warunkach. Nie prowadziliśmy wojny, nasza sytuacja ekonomiczna była znacznie lepsza, stabilna.
Dostosowania instytucjonalne i prawne są całkowicie do zrobienia w takim przedziale czasowym. Proszę pamiętać, że znaczna część tych procesów rozpoczęła się wiele lat temu.
Od 2014 roku funkcjonuje ambitna szeroka umowa stowarzyszeniowa, połączona z kompleksową strefą wolnego handlu. Trwa proces dostosowań prawnych w wielu obszarach, które są identyczne z tym, czego wymaga się od kraju członkowskiego.
Da się określić na jakim etapie są ich przygotowania? Jaką część niezbędnych zmian mają już zrealizowaną?
Raport Komisji Europejskiej o stanie dostosowania Ukrainy z marca 2023 pokazuje, że jeszcze szereg obszarów pozostaje do zmiany, jak polityka socjalna i zatrudnienia, rolnictwo czy ochrona własności intelektualnej, także dostosowanie do porządku prawnego UE czy wymogów prawno-instytucjonalnych. Ale w tym nie ma nic nieprawidłowego. Polska zaczęła negocjacje w 1998, rokowania potrwały 4,5 roku, ale tak naprawdę zostały zakończone dopiero rzutem na taśmę tuż przed 1 maja 2004 roku, czyli przed wskazanym terminem wejścia do UE.
Ukraina prowadzi wojnę. Czy ona przyspiesza, czy utrudnia proces przygotowań do UE? Mobilizuje Ukrainę, to na pewno, ale jednak czy nie uniemożliwia pewnych działań?
To, co Ukraina ma przed sobą do zrobienia we wskazanym czasie jest całkowicie wykonalne. Nie chcemy minimalizować problemów jakie są tam do rozstrzygnięcia z powodu wojny, ale także z powodu własnej niemocy Ukrainy z przeszłości, z transformacyjnych błędów. Ale nie ma co opowiadać, że jest to kraj w takiej rozsypce, bo nie jest, albo że jest tak słabo przygotowany – bo nie jest słabo przygotowany.
Nie bogactwo, a zdrowie gospodarki określa to, czy może ona sprostać presji konkurencyjnej i dać sobie radę, wchodząc do obszaru integrującego się. Tak było z Polską i tak samo jest w przypadku Ukrainy. PKB na poziomie, z grubsza, 30 proc średniej wspólnotowej oznacza, że kraj ma strasznie dużo do zrobienia, ale jest w stanie powtórzyć ścieżkę rozwojową pokonaną przez Polskę, a wcześniej Hiszpanię.
Kim powinna być Polska w tym procesie? Bardziej przewodnikiem czy orędownikiem, lobbystą za sprawami Ukrainy, a może przeciwnie – ostrym audytorem ze względu na konkurencyjność gospodarek?
Tak jak dla nas kiedyś Hiszpania była punktem odniesienia, powiedziałbym wzorcem do naśladowania, tak my od lat stanowimy punkt odniesienia dla Ukrainy i nadal powinniśmy stanowić.
A czy Ukraina dostaje jakąś taryfę ulgową w tym procesie?
Żadnej taryfy ulgowej ja do tej pory nie dostrzegłem. W wielu obszarach zapewne niezbędne będą rozwiązania przejściowe, począwszy od pakietu klimatycznego, przez wymogi dotyczące infrastruktury transportowej, do wymogów w dziedzinie ochrony środowiska, jakości wody, gospodarki ściekowej, wspólnej polityki rolnej i tak dalej.
Dominuje zdecydowany pogląd, że bez tych licznych i dość obszernych rozwiązań przejściowych nie dojdzie do traktatu akcesyjnego z Ukrainą. Nie można ich natomiast traktować jak taryfy ulgowej, bo podobnie przebiegał proces akcesyjny w Polsce. Liczne rozwiązania przejściowe miały i Bułgaria, i Rumunia, i potem Chorwacja. Nie musza być identyczne w każdym kraju. My mieliśmy rozwiązania przejściowe, ograniczające swobodę podejmowania pracy w starych krajach członkowskich do 7 lat po akcesji. Takie rozwiązanie nie będzie ani wskazane, ani potrzebne w przyszłym traktacie akcesyjnym z Ukrainą.
Dlaczego?
Raz, że obowiązują przepisy o ochronie tymczasowej, już dające uchodźcom ukraińskim prawo podejmowania pracy w krajach członkowskich Unii Europejskiej. Dwa, że Ukrainie będzie potrzebna siła robocza we własnym kraju, gdy rozpocznie się jego odbudowa po wojnie. Elementy demograficzne oraz specyfiki wynikające z konsekwencji rosyjskiej agresji zapewne zostaną uwzględnione w projekcji europejskiego rynku pracy i rynku ukraińskiego na okres około 2030 roku. Wówczas zapadnie decyzja.
Jak będą wyglądały negocjacje, rokowania z Ukrainą jeśli wojna będzie się wciąż toczyć?
Rokowania to jest w zasadzie mylące pojęcie. To jest raczej procedura akcesyjna, która polega na dostosowaniu się kandydata do wymagań unijnych. Komisja Europejska prowadzi monitoring, państwa członkowskie co jakiś czas weryfikują, jak to się posuwa do przodu. Albo się dostosowujesz i masz na to mierzalne dowody, albo stoisz w miejscu i wtedy procedura akcesyjna też stoi w miejscu. Tu, w istocie, nie ma nic do negocjowania. A sam proces trwa od ponad dekady.
Czy wojna przyspieszyła ten proces po stronie Brukseli?
Skrystalizowała myślenie polityczne w Unii Europejskiej. Elity polityczne zrozumiały, że mamy do czynienia z nową sytuacją geopolityczną w Europie i że kraj, który walczy również o nasze sprawy powinien mieć perspektywę osiągnięcia celu, o który zabiega, czyli stania się krajem członkowskim.
Pierwszy krok został w Brukseli postawiony. Z punktu widzenia strategicznych interesów Polski stało się bardzo dobrze.
Węgrzy nie są przychylni Ukrainie. To może opóźniać proces akcesyjny, czy jest bez znaczenia wobec samotności Węgier w UE?
No cóż, jednomyślność potrafi być w Unii kulą u nogi. Przeszłość unijna ostatnich dwudziestu lat pokazała niejednokrotnie, że jednomyślność może prowadzić do spowolnienia, a nawet i zahamowania negocjacji akcesyjnych z kandydatem.
Ten instrument był w przeszłości nadużywany przez kilka krajów członkowskich do forsowania swoich bilateralnych spraw kosztem kandydata i wspólnoty. Koronnym przykładem jest Północna Macedonia, która długo negocjowała z Grecją oficjalną nazwę swojego państwa. I ledwo to zamknęła, wpadła w kolejne sidła, tym razem zastawione przez Bułgarów, którzy też domagali się rzeczy niezwiązanych z wymogami instytucjonalnymi Unii. I muszę powiedzieć, że w dużym stopniu dopięli swego, a po drodze zdołali opóźnić start negocjacji z Północną Macedonią o blisko dwa lata (negocjacje ruszyły w lipcu 2021 r.).
W ostatecznym rachunku jednomyślność pozostawała wymogiem i to prowadziło do opóźniania negocjacji. Widać więc, że tego typu sytuacje są możliwe i że są mało skutecznie pacyfikowane czy kontrowane przez pozostałe państwa członkowskie.
Polska też miała takie sytuacje, gdy się starała o włączenie do UE?
Jednomyślność była konieczna na każdym etapie, począwszy od marca 1998 roku, aż po 13 grudnia 2002. Ale nigdy nie mieliśmy sytuacji, że któreś z państw członkowskich zablokowało nam proces negocjacyjny w tym, czy innym obszarze, usiłując coś na nas wymusić, a zwłaszcza coś niezwiązanego z samym dochodzeniem do Unii Europejskiej.
Jest takie ryzyko także w sprawie Ukrainy i wcale nie tylko Węgry mogą spełniać rolę hamulcowego. Duma narodowa, kwestie tożsamościowe, kwestie polityki historycznej potrafią wywierać przemożny wpływ na zachowanie elit politycznych i na odczucia znacznej części społeczeństwa w różnych krajach.
Zawsze są jakieś punkty zapalne, zwłaszcza między krajami sąsiadującymi. Jak włączanie Ukrainy do Unii powinna prowadzić Polska? Jak negocjować z kimś, o kim wiemy, że chcemy go przyjąć do Unii, bo jest dla nas bardzo ważny – jako kraj buforowy chociażby, ale jednocześnie już na starcie wiemy, że będzie dla nas potężnym konkurentem?
Trzeba zawsze widzieć interes strategiczny, a interesem strategicznym Polski jest członkostwo Ukrainy w Unii Europejskiej i w NATO. I o tym nigdy nie wolno zapominać. Jak się rąbie poszczególne drzewa trzeba patrzeć jednocześnie na cały las. To znaczy, że nie wolno koncentrować się na odcinkowych problemach i pozwolić, żeby one przysłaniały wizję strategiczną. O tym politycy muszą pamiętać na każdym kroku. Jeśli tak będzie, cała reszta się ułoży.
Panie ambasadorze, mieliśmy próbki potencjalnych przyszłych sporów przy okazji importu zboża z Ukrainy, blokady granicy przez firmy przewozowe. Inne kraje Unii też sygnalizują niepokój z powodu tanich produktów i usług z Ukrainy. Pytałam pana wcześniej o taryfy ulgowe, bo wielu komentatorów uważa dziś, że tak właśnie – ulgowo – jest traktowana Ukraina w sferze gospodarczej. Czy lepiej grać twardo, czy dać im więcej swobody w tej materii?
Trzeba doprowadzić do jak najszybszego zlikwidowania blokad na granicy. Polsce powinno zależeć na tym, żeby problemy bilateralne rozwiązywać posługując się różnymi instrumentami. Pierwszy z nich to dialog Warszawa – Kijów. Druga rzecz to wpływanie na partnerów unijnych przez Polskę i budowanie koalicji wewnątrz Unii Europejskiej w sprawach, które są dla nas najważniejsze.
Ale nie wolno, powtarzam, nie wolno uciekać się do weta przeciwko Ukrainie. Naprawdę nie opłaca nam się budować blokady na tle tego, że postrzegamy rolnictwo ukraińskie jako nadmiernie silnego konkurenta. Rzeczywiście, nie tylko my tak je postrzegamy. W całej Europie jest obawa przed przejęciem znacznej części rynku przez producentów ukraińskich. Ale tego się nie załatwia pod groźbą weta, tylko trzeba się po prostu mądrze dostosowywać i budować nowe łańcuchy wartości, które jednym i drugim pozwolą na stosowną koegzystencję.
Odradzałbym eskalowanie. Polacy są konkurentami dla Czechów, Węgrów, Słoweńców, Włochów. A oni są konkurentami dla nas.
Czy pana zdaniem my, Polska i Ukraina, jesteśmy w jakimś szczególnym położeniu, biorąc pod uwagę historię akcesji innych krajów? Bo często lubimy tak do tego podchodzić.
Nie, zupełnie nie jesteśmy szczególni. Pamiętam zmartwienia i obawy żywione przez różne odłamy gospodarki francuskiej czy holenderskiej, związane z procesem akcesyjnym Hiszpanii, prowadzące także do blokad na granicy tych krajów czy do wysypywania warzyw, zwłaszcza pomidorów, na przejściach granicznych. Chodziło o to żeby uniemożliwić transport towarów przez Pireneje. Pamiętam wyolbrzymione obawy rolników w Holandii, obawiających się, że produkcja z Hiszpanii zniszczy rodzime szklarnie.
Polskich producentów rolnych też się obawiano w Europie – bo mieliśmy tańsze produkty. To zresztą działa w obie strony. W Polsce bano się otwarcia rynku na produkcję zachodnioeuropejską. Małe przedsiębiorstwa polskie bały się, że padną, że udziały rynkowe zostaną przejęte przez wielkie koncerny.
Długo i mocno trzymaliśmy się kurczowo wwozowych barier celnych, próbowaliśmy trzymać jakieś klauzule ochronne w wymianie towarowej po wejściu Polski do Unii.
Dziś korzystamy na otwartym rynku i to się nie zmieni po włączeniu Ukrainy. Oczywiście, że trzeba myśleć o tym, jak się dostosować do zmieniającej się sytuacji i jak ją wykorzystać dla utrzymania udziałów rynkowych – przez zmiany we własnej produkcji, ofercie. Liberalizacja handlu między Ukrainą a naszym obszarem gospodarczym jest wykonalna. Tak się stało w innych krajach, wszystko się unormowało. Eksport Hiszpanii do pozostałych krajów Wspólnoty wzrósł sześciokrotnie w pierwszych dziesięciu latach po akcesji. Dlatego między innymi, Hiszpania była dla nas punktem odniesienia. Liczyliśmy na podobne impulsy wzrostowe dzięki wejściu do Unii Europejskiej i tak się stało.
Nie wolno koncentrować się na przejściowych problemach dostosowawczych jako czymś, co determinuje całokształt stosunków polsko ukraińskich.
Czy Ukraina może być dla Polski takim rynkiem, jakim Polska stała się dla Niemiec? I odwrotnie – czy Polska może być dla Ukrainy takim partnerem, jakim dla Polski w procesie akcesyjnym były Niemcy?
Nie na taką skalę. Polska jest małym, relatywnie, partnerem. Jesteśmy 6. państwem w Unii Europejskiej, jeśli idzie o PKB. Ukraina ma gospodarkę wielkości Rumunii z czasów, kiedy Rumunia zaczynała swój proces akcesyjny. Jest relatywnie małym obszarem gospodarczym. Będzie miała oczywiście olbrzymie potrzeby i ssanie inwestycyjne związane z odbudową. Ale pozostaje małą gospodarką. Nie możemy tworzyć złudzeń co do jakiegoś olbrzymiego błyskawicznie uruchomionego potencjału wzrostowego wywołanego zwiększoną wymianą handlową i zwiększonymi inwestycjami Polski w Ukrainie.
Tak szybko coś razem zbudowaliśmy w 2022 roku i jeszcze szybciej to zepsuliśmy, że potrzebujemy nowego otwarcia z Ukrainą?
Tym co by się na pewno przydało Polsce i Ukrainie jest sensowny całościowy układ, czerpiący z wzorców jakie mamy, jakie osiągnęliśmy w przeszłości, chociażby z Niemcami, też z ważnym dla Polski sąsiadem. Nowy traktat polsko ukraiński był przedmiotem rozważań i nawet jakiejś pracy przygotowawczej. Tego typu ramy są przydatne w stosunkach międzypaństwowych między krajami sąsiadującymi ze sobą.
Częścią takiego traktatu, czy innego porozumienia, powinny być płaszczyzny regularnej wymiany poglądów, współpracy, stykania się rozmaitych decydentów ukraińskich z polskimi. To prowadzi do tzw. procesu socjalizacji, poznawania się, a w efekcie dotrzymywania zobowiązań podejmowanych przez strony względem siebie. Bo jeśli za pół roku spotkamy się, to na pewno ponownie trzeba będzie pokazać, co w międzyczasie zrobiliśmy po stronie Kijowa, po stronie Warszawy.
Koordynator spraw ukraińskich wewnątrz rządu polskiego to szansa, by w jednym miejscu zbiegała się wymiana informacji na temat działań i planów rządu oraz samorządów względem partnerów ukraińskich. Sensownie rządzone państwa mają tego typu mechanizmy i płaszczyzny współpracy. A Polska, jeśli chce być ponownie sensownie rządzonym państwem, powinna wyjść z inicjatywami w tym względzie pod adresem Ukrainy.
Historia nie będzie elementem ryzyka?
Nie powinna być pod żadnym pozorem. Nie ma prawa tak się stać. Trzeba umieć oddzielać sprawy, które wymagają dialogu historyków i rekoncyliacji na poziomie społeczeństw, od kwestii związanych z przystępowanie do organizacji międzynarodowej, kierującej się swoim specyficznym porządkiem prawnym. To musi być utrzymane w rozdzieleniu i nie wolno dopuścić do jakiejkolwiek „kontaminacji”, do pomieszania płaszczyzn – tej czysto bilateralnej z płaszczyzną wielostronną. Nie mieszajmy spraw strategicznie ważnych dla Polski, ze sprawami wymagającymi cierpliwego dialogu prowadzonego przede wszystkim przez historyków.
Polecamy także:
- Po wojnie Ukraina będzie konkurować z Polską o inwestorów. „Trzeba to uwzględnić w strategii gospodarczej”
- Polska straci suwerenność? Tłumaczymy na czym ma polegać reforma traktatów UE [EXPLAINER]
- Ukraina zbliża się do zachodu. Unia Europejska gotowa na integrację z Kijowem
- Trwa debata o reformie Unii Europejskiej. Deputowani chcą wzmocnić rolę Parlamentu
- Rumunia spieszy się z budową Autostrady Mołdawskiej. Ukraińskie ciężarówki ominą Polskę
- Ukraina obiecuje: będzie łatwiej inwestować. Ale polskie firmy wiedzą swoje