Gdybym był Joe Bidenem to odpuściłbym wojnę handlową z Chinami i skoncentrował się na rywalizacji technologicznej, a to oznacza, że należy wrócić do nauki ścisłych przedmiotów, wielkich publicznych inwestycji w badania i rozwój i w technologie przyszłości. Model z zimnej wojny z czasów rywalizacji z ZSRR sprawdziłby się w rywalizacji z Chinami – mówi w wywiadzie z 300Gospodarką dr Jacek Bartosiak, ekspert z dziedziny geopolityki, szef think tanku Strategy and Future.
Dr Jacek Bartosiak jest ekspertem do spraw geopolityki i geostrategii, założycielem i właścicielem think tanku Strategy & Future, a także m. in. dyrektorem Programu Gier Wojennych i Symulacji Fundacji Pułaskiego i Senior Fellow w The Potomac Foundation w Waszyngtonie.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Zamknięcie konta Donalda Trumpa w mediach społecznościowych wywołało dyskusję o wolności słowa. Czy nie większym problemem jest jednak rosnąca władza wielkich korporacji z branży digital? Mówi się o tzw. graczach niepaństwowych, które maja władzę państwom równą lub większą. Czy należy się ich obawiać?
Dr Jacek Bartosiak: Nie, ponieważ nadchodzi czas demonopolizacji takich imperiów i one dobrze o tym wiedzą. Zdały sobie sprawę, że władza polityczna dominuje.
To jak pan skomentuje odcięcie urzędującego prezydenta USA?
Odchodzącego prezydenta. Uważam, że to forma negocjacji firm digitalnych z nową władzą. Korporacje spodziewają się nowych regulacji prawnych zmieniających ich pozycję i ograniczających zapewne nieograniczoną władzę ludzi, którzy w tych korporacjach podejmują decyzje.
Oni zrozumieli, że z władzą polityczną trzeba się dogadać. Myślę, że podzielą los największych światowych gigantów w tej branży, którzy działają w Chinach i Azji – zostaną podporządkowani władzy politycznej. Proszę się szybko spodziewać tych zmian.
Dlaczego szybko?
Bo republika amerykańska robi się dysfunkcyjna, ponieważ coraz więcej ludzi nie czuje, że są jeszcze reprezentowani. Nie czują, że system dba o ich interesy, uważają się za tych, którzy żyją poza systemem. Sytuacja powyborcza tylko ich utwierdziła w tym przekonaniu.
Teraz dochodzi do tego jeszcze poczucie utraty mediów – że nie mogą się swobodnie komunikować. Politycy sami zrozumieją, że aby ratować republikę potrzeba zmian. I zaczną od tego, co widać na pierwszy rzut oka. A widać, że media społecznościowe zgromadziły ogromną władzę, mając w nowoczesnych społeczeństwach de facto funkcję podobną do przedsiębiorstw użyteczności publicznej, jak dostawca prądu czy usług kanalizacyjnych. Te przedsiębiorstwa stały się zbyt ważne dla nowoczesnego funkcjonowania, by nie poddać ich sztywnej regulacji.
Jednocześnie przy stosunkowo niskich obowiązkach wobec gospodarki kraju, digitalne imperia mają dostęp do globalnego rynku, nie ponosząc kosztów pozyskania nowego klienta, nie musząc generować miejsc pracy tylu, co tradycyjne przemysły. To służy oczywiście menadżerom, ludziom dobrze sytuowanym i dobrze skomunikowanym z globalnym światem, ale robotnik amerykański, przeciętny przedstawiciel klasy średniej, bardzo dużo na tej zmianie stracił. Klasa średnia mocno się spauperyzowała.
USA mają już podobne doświadczenia sprzed 100 lat, gdy zaczęto wprowadzać antytrustowe regulacje w sektorze ropy, który także długo działał wyłącznie według własnych zasad.
W którą stronę pójdzie Biden w swojej kadencji – w stronę reform czy w stronę łagodzenia i świętego spokoju?
Nie będzie świętego spokoju, bo Ameryka ma problemy wewnętrzne, potrzebne są głębokie reformy systemu społeczno-gospodarczego, a świat też nie pozwoli o sobie zapomnieć.
Zaczyna się okres wielkich napięć i prezydent Biden będzie musiał podejmować trudne decyzje. Pytanie, czy on ma w sobie wystarczająco dużo energii, by to zrobić.
Czy to co się wydarzyło na Kapitolu pomaga Joe Bidenowi na starcie kadencji? Francuski filozof Guy Sorman pisze, że tak, bo przeciwnik został ostatecznie zdyskredytowany. Odwracają się od niego nawet niektórzy Republikanie, a w partii widać pęknięcia.
Nie chciałbym się wypowiadać na ten temat, bo to jest psychologizowanie. Nie wiadomo jeszcze jakie będą tego skutki. Powtórzę to, co już powiedziałem – spora część społeczeństwa uważa, że system jest skrzywiony i oszukańczy. I nie chodzi o Bidena ani o Trumpa, tylko o mechanizmy działające w kraju. To jest niedobre i niebezpieczne dla republiki.
Od czego zatem musiałaby zacząć nowa amerykańska administracja, aby ludzie poczuli, że chce zadbać o ich interesy? Chodzi o reformy społeczne, rynek pracy a może o konflikt z Chinami?
Nie da się zrobić czegoś, co zadowoli wszystkich, a już na pewno nie da się tego zrobić szybko. Patrząc z szerszej perspektywy i kierując się długoterminowym interesem, który docelowo obsłuży także tych niezadowolonych, należałoby zastanowić się nad funkcjonalnymi punktami siły i słabości Stanów Zjednoczonych i zacząć wszystko od ułożenia relacji globalnych, przede wszystkim z Chinami.
Wydaje się, że pole manewru w sprawie USA-Chiny jest bardzo niewielkie. Co należałoby zrobić? Wykorzystać nowe otwarcie? Zrzucić szachownicę i wyznaczyć nowy tor?
Gdybym był Bidenem to odpuściłbym wojnę handlową z Chinami i skoncentrował się na rywalizacji technologicznej, a to oznacza, że należy wrócić do wielkich publicznych inwestycji w badania i rozwój, inwestycji w technologie przyszłości.
Należy zrobić krok wstecz i znów postawić w edukacji na przedmioty ścisłe, tak jak w czasie zimnej wojny.
Model z czasu rywalizacji z ZSRR sprawdziłby się w XXI wieku w rywalizacji z Chinami?
Tak. Mitem jest wbijany nam do głowy w Polsce od lat 90. rozwój badań podstawowych oparty jedynie o prywatny kapitał i wolny rynek.
Amerykanie wygrali zimną wojnę nie wolnym rynkiem tylko wyścigiem zbrojeń i technologii organizowanym, a w dużej mierze także sfinansowanym przez państwo.
Dzisiaj ta rywalizacja będzie jednak dużo trudniejsza, bo Chiny są dużo bogatsze i znacznie bardziej zaawansowane technologicznie niż Sowieci.
Odpuścić wojnę handlową oznacza znieść wszelkie cła i regulacje, które blokują ten handel czy też raczej pójść w stronę uniezależnienia się, zmiany łańcuchów dostaw i wartości czyli odzyskania z Chin amerykańskiej produkcji?
Odzyskanie przemysłu byłoby bardzo trudne i kapitałochłonne, bo Ameryka ma dziś niską jakość techniczną kadry inżynierskiej w tradycyjnych (tj. starych) branżach i na rynku globalnym nie będzie konkurencyjna wobec Chin, które mają świetnych inżynierów od technologii produkcji.
Dlatego zamiast poświęcać energię na odzyskiwanie starego przemysłu lepiej zostawić to jak jest, a zacząć budować u siebie przemysł przyszłości oparty o wiedzę i nowoczesne technologie, takie jak technologie kosmiczne, sztuczna inteligencja, nowe napędy, nowe materiałoznawstwo, 6G, komunikacja kwantowa, obliczenia kwantowe, biotechnologia, przemysł rozproszony itp.
Pandemia pokazała, że nie można być jednak uzależnionym od jednego rozgrywającego, a okazało się, że w klinczu dostaw wszystkiego z Chin jest niemal cały świat. Czy zmiana w łańcuchach wartości jest jeszcze możliwa?
To jest pytanie, które zadecyduje o wojnie i pokoju w naszych czasach. W ciągu ostatnich 30 lat globalizacja i zależności wzajemne wydawały się być błogosławieństwem dla tych krajów, które mogły uczestniczyć w tym procesie – bo pamiętajmy, że wcale nie wszyscy na świecie w tym uczestniczyli, jak Bliski Wschód na przykład. Amerykański hegemon ustalał zasady i egzekwował ich wykonanie.
Teraz mamy sytuację, kiedy dwóch graczy jest przekonanych o swojej potędze i wyższości – USA, i Chiny, które chcą grać według swoich, innych reguł o strategiczne przepływy w Azji i Eurazji. Łamanie dzisiejszego systemu może być jednak bardzo destrukcyjne, bo nie wszyscy chcą zmiany.
Ma pan na myśli ostatnie porozumienie między UE a Chinami o wzajemnym otwarciu rynków dla inwestycji? Czy ta umowa jest czy nie jest korzystna dla krajów UE, bo słyszę skrajne opinie?
Dla tych krajów Unii, którym zależy, aby uczynić z Europy oddzielny biegun siły – bez rozstrzygania, które to kraje – jest korzystna, ponieważ pozwala Europie pozostać przy stole negocjacyjnym zarówno z USA, jak i z Chinami. Bez tej ugody Europa byłaby tylko przystawką w rozmowach USA – Chiny. Trump się na współpracę z Chinami nie zgadzał, a to politykom w UE wiązało ręce.
A dla Polski jest korzystna?
Dla tych polityków, którzy wierzą w model świata transatlantyckiego rządzonego przez USA ta umowa jest porażką. Dla poszczególnych krajów może dać różne skutki.
Polska będzie się obawiać ewentualnego wejścia od zachodu niemiecko-chińskiego „joint-venture”: chińskich inwestycji kapitałowych podpartych rozporządzeniami unijnymi zobowiązującymi nas do otwarcia się na chińskie firmy, czego od 2016 roku nie robiliśmy na prośbę USA.
Zaledwie w marcu 2020 r. Niemcy publicznie ogłaszały wprowadzenie prawa, które blokuje zagranicznym – czytaj: chińskim – korporacjom przejmowanie niemieckich firm osłabionych pandemią. Po pół roku, w sezonie świątecznym, gdzieś między stołem wigilijnym a karnawałowym kapelusikiem, zawierają z Chinami jedno z najważniejszych porozumień. Skąd ten pośpiech?
To nie był przypadkowy termin. Chodziło o to, żeby zdążyć zanim Biden zostanie prezydentem, a nowa administracja USA usadowi się na tyle, by zacząć podejmować strategiczne decyzje.
Niemcy ograniczali chińskie inwestycje chroniąc swoje łańcuchy dostaw i wartości, ale chcą mieć dostęp do rynku chińskiego i chcą robić wspólne biznesy. Dziś już wyraźnie widać, że to Chiny wygrywają pandemię, a niemiecki biznes chce żyć i zarabiać.
Co zatem powinna w tym wszystkim zrobić Polska? Czekać na ruch USA czy podejmować własne działania?
Dla nas teraz jest już za późno na samodzielne aktywne działania związane z Chinami. Był czas, po 2016 roku, że mogliśmy się trochę otworzyć na naszych warunkach, bo wówczas Chinom bardzo na tym zależało – szukały dojścia do UE. Teraz mają już swój przyczółek, a my będziemy musieli poczekać na to, co rozstrzygną między sobą Niemcy i Amerykanie.
Konkurencja jest jednak potężna, Amerykanie nigdy nie mieli takich konkurentów jak obecne Chiny – z tym, że zdają się tego nie dostrzegać – są przekonani, że wciąż są w przewadze. Takie psychologiczne wyparcie. Przyszedł Trump i chciał się z Chinami ostro rozprawić w gospodarce, ale nie udało mu się, ponieważ także on wierzył, że USA mają przewagę. A może i tak było już za późno? W każdym razie nadchodzą wielkie zmiany.
W tym przejściowym czasie ogromne znaczenie w polityce międzynarodowej będzie zaś miał lewar siły więc, abstrahując od gospodarki, Polska musi przystąpić do pracy nad reformą i modernizacją wojska oraz całego systemu odporności państwa na wojny nowej generacji. Polityka na świecie znów wraca do znanego przez lata modelu – będzie używała wszelkich instrumentów siły i nacisku.
Czy to znaczy że gospodarka przestanie być ważna?
Nie, jest ważna, ale gospodarka i geopolityka zależą od siebie bezpośrednio. Teoretycznie każdy silniejszy gracz może chcieć narzucić swoje zasady i moim zdaniem tak się w nadchodzącym czasie będzie działo znacznie częściej. Naciski, próby wymuszania, zastraszania.
Może pan to zobrazować?
Naprawdę łatwo sobie wyobrazić jakiś scenariusz, na przykład: Rosjanie aby nie dopuścić do uniezależnienia się od ich surowców domagają się likwidacji gazoportu w Świnoujściu. Szantażują nas ćwiczeniami wojskowymi pod granicą Polski, strzelają iskanderami [rosyjski pocisk balistyczny – przyp. red.], pokazując, że mogą trafić w Berlin.
Polecamy także: Góralczyk o Chinach, Borys o pandemii, Hausner o gospodarce, czyli 7 najlepszych wywiadów 300Gospodarki w 2020 roku
Polska zaczyna szykować swoje wojska, robi się ruch, też chcemy ćwiczyć, a raptem dostajemy telefon z Berlina – proszą by uspokoić sytuację, bo chcą pokoju. I pytają: a naprawdę tak wam potrzebny ten gazoport? Bo my chcemy mieć pokój i spokój. A jak się nie dogadamy – nie dostaniecie pieniędzy z budżetu unijnego.
Skończył się złoty czas pozy geopolitycznej dla Polski i dla wielu innych.
Pisze pan o tym w książce „Koniec końca historii”. Zakładam, że nieprzypadkowo nawiązuje pan tytułem do Fukuyamy z lat 90.?
Oczywiście, bo Fukuyama nie tylko się pomylił, on zrobił ludziom Zachodu straszna krzywdę. Pozwolił wierzyć, że świat absolutnie wszelkie zawirowania ma już za sobą. Strategicznie wszyscy „poszli spać” w momencie, gdy Chiny właśnie się obudziły. To był wielki błąd, z którym teraz każdy kraj zaczyna sobie radzić oportunistycznie, dbając głównie o własne interesy – o własne łańcuchy dostaw, o własne bezpieczeństwo.
Dla Europy to jest ostatni moment, by podjąć działania dzięki którym ten kontynent nie stanie się za 30 lat skansenem, który będą penetrowali inni. Będą penetrowali kapitałem, regulacjami, a gdy trzeba będzie to i zbrojnie. A do tego Europa potrzebuje narzędzia: sił zbrojnych.
A kto to są „inni”?
Wszyscy. Rosja, Chiny, migracja z Afryki, wpływy z Bliskiego Wschodu; Turcja będzie wchodziła na Bałkany i nad Dunaj, Rosja będzie wchodzić na nasz pomost bałtycko-czarnomorski, Amerykanie także nadal będą penetrować europejski obszar swoimi wpływami dla obsługi swoich interesów.
I co nam grozi?
W wyniku utraty konkurencyjności gospodarki europejskiej wobec innych globalnych graczy i niezałapania się do nowej rewolucji i nowego przełomu technologicznego może dojść do wielkiej pauperyzacji klasy średniej Europy. W takim scenariuszu dojdzie do złamania kontraktu społecznego i wielkich niepokojów społecznych, jakie już miały miejsce w XIX wieku.
Pisze pan w książce, że globalne płyty tektoniczne ruszyły i nie ma powrotu do sytuacji poprzedniej. Zmiana jednak od początku świata jest stanem permanentnym. Czym zatem różni się ta zmiana od wszystkich poprzednich zmian które napędzały rozwój cywilizacji?
Dla nas? Nie ma powrotu do statusu Trzeciej Rzeczpospolitej. Byliśmy dziećmi przełomu, ja wchodziłem w dorosłość, gdy kreowała się III RP – zagraniczne wyjazdy, kredyty we frankach, zmiana pracy, studia za granicą itp. Te wielkie sprawy świata, wojny, przewroty uznaliśmy za historię, która się nie powtórzy. A to był krótki miraż. Znowu wchodzimy w zakręt, spodziewamy się wielkich problemów, załamania gospodarek, wojen. Do odwrócenia tych trendów potrzeba wielkich liderów, którzy potrafią jednym zabrać innym dać, zmienić łańcuchy dostaw, zburzyć jedne fabryki, zbudować drugie. To wymaga wielkich przesileń. Ludzie wolą mieć święty spokój, w dodatku ludzie na Zachodzie są przekonani, że nadal wygrywają.
Zachód był już kiedyś w tej rozgrywce, po tej drugiej stronie, gdy 200 lat temu startował w wyścigu modernizacyjnym – skolonizował świat dzięki przewagom technologicznym, które z kolei generowały przewagi kapitałowe, wojskowe i organizacyjne.
Zachód był na górze tylko przez bardzo krótką chwilę w historii. Cywilizacja Chin, krajów Bliskiego Wschodu trwały znacznie wcześniej i znacznie dłużej.
Chiny to na okrągło przypominają i w ogóle dziwią się dlaczego Zachód tak się stawia i buntuje przed powrotem do tamtego porządku. Śmieją się, gdy słyszą, że powinni naśladować nasze rozwiązania. Ich zdaniem ostatnie 150 lat to był wypadek przy pracy, aberracja historii. Dlatego jeśli USA chcą wygrać, to zamiast zapewniać wszystkich, że są najlepsze powinny wrócić do masowego finansowania podstawowych badań i inwestowania w technologie przez stronę publiczną oraz do edukacji masowej na wysokim poziomie.
A Polska?
Nie braliśmy udziału w odkryciach geograficznych, zostaliśmy w zapyziałym systemie feudalnym, co do dnia dzisiejszego częściowo odczuwamy. Próbowaliśmy doganiać Zachód, ale na skróty – pracą tanią, na niskiej marży, staliśmy się gospodarką podwykonawczą. Zwolennicy teorii konwergencji uważają, że doganiamy Zachód, jej przeciwnicy – że nie dogonimy go nigdy, idąc dalej tą drogą.
Nie złamaliśmy również feudalnych relacji międzyludzkich, czego skutkiem jest brak innowacji i rola znajomości niepopartych jakością w naszych systemach relacyjnych. U nas bowiem bardziej liczy się źle pojmowana lojalność i przysługa czy status niż realne osiągnięcia, wyniki i kreatywność. Z grubsza biorąc, z naszą gospodarką jesteśmy w systemie gospodarczym niemieckim. Zobaczymy co dalej.
Jeśli chciałbyś codziennie rano otrzymywać nasz unikalny newsletter 300SEKUND – w którym oprócz takich wywiadów przeglądamy światową prasę i prezentujemy najciekawsze informacje, które są często pomijane przez duże polskie media – możesz się zapisać na niego pod tym linkiem (w nim też zobaczysz, jak wygląda przykładowe 300SEKUND, żeby nie zapisywać się na kota w worku!).