Nie da się pogodzić wysokich wydatków na ochronę klimatu, inwestycji w innowacyjność i większych nakładów na uzbrojenie armii, z limitem dla deficytu finansów publicznych na poziomie 3 proc. PKB. Rosja nie nakłada na siebie takich ograniczeń – mówi 300Gospodarce w wywiadzie Piotr Nowak, minister rozwoju i technologii.
Marek Chądzyński, 300Gospodarka: Mamy wojnę na Ukrainie. Jakie mogą być jej konsekwencje dla polskiej gospodarki?
Piotr Nowak, minister rozwoju i technologii: Wiele zależy od skutków wprowadzanych sankcji. Może osłabić się złoty, czy w ogóle waluty Europy Środkowowschodniej. Agresywne zachowanie Rosji budzi niepokój i inwestorzy reagują na początku trochę nerwowo. Wojna z pewnością będzie negatywnie wpływać na wzrost cen gazu i ropy.
Rozumiem, że droga ropa i gaz to dla nas problem, bo podbiją nam inflację.
To problem dla całej Europy i nie tylko ze względu na wzrost inflacji. Niemiecka gospodarka jest uzależniona mniej więcej w 60 procentach od rosyjskiego gazu, więc jeśli ze względu na wzrost jego cen pojawią się tam kłopoty, to siłą rzeczy odbiją się one również na nas. W końcu to nasz największy partner handlowy. Każde spowolnienie gospodarcze u nich odbija się na nas.
Ale chyba my też jesteśmy bezpośrednio zależni od rosyjskich paliw.
W około 50 procentach od rosyjskiego gazu, ale za chwilę będzie Baltic Pipe, który pozwoli nam w dużej mierze uniezależnić się od rosyjskich dostaw.
A co z ewentualnym embargiem na polski eksport? Rosja zwykle nie pozostawia sankcji Zachodu bez odpowiedzi.
Może być tak, że polscy eksporterzy będą mieli problem ze sprzedażą swoich produktów, czy to na Białoruś, czy do Rosji, ze względu na różnego rodzaju retorsje. Ale doświadczenie uczy nas też, że polskie firmy dość szybko potrafią się dostosować, znaleźć nowe rynki. Oczywiście na początku zawsze jest trudno, ale w średnim terminie może to im wyjść na dobre.
Dlaczego? To prawda, że Rosja jest postrzegana jako duży, chłonny rynek, bo to potężny kraj. Ale jednocześnie jest mało stabilny, cyklicznie wywołuje napięcia geopolityczne, co sprawia, że prowadzenie biznesu tam jest ryzykowne. Czy to pod względem egzekwowania należności, czy wysokiego ryzyka kontrahenta.
Jest jeszcze jedno ryzyko: fala uchodźców, gdyby konflikt się rozszerzał. Czy na to jesteśmy gotowi?
Polska jest otwarta na przyjmowanie uchodźców. Musimy być przygotowani na najgorszy wariant. Tyle, że może to stanowić duże obciążenie na początku, gdy trzeba będzie sfinansować socjalne czy medyczne zabezpieczenie potrzebujących. Jednak w dłuższej perspektywie już nie musi tak być.
Polska jest otwarta na przyjmowanie Ukraińców. W szczycie migracji przyjechało do nas półtora-dwa miliony Ukraińców. W 2015 i 2016 r. wszyscy się zastanawiali, jak to możliwe, że polska gospodarka tak szybko się rozwija, a nie widać presji płacowej i inflacja nie rośnie.
To jaki może być całościowy efekt konfliktu na Wschodzie dla polskiego wzrostu gospodarczego?
W krótkim terminie negatywny, wstępne szacunki mówią o spadku tempa wzrostu o około 1 pkt procentowy PKB. Natomiast w średnim terminie już tak być nie musi, choć trudno teraz w pełni to oszacować.
A co z inflacją? Mówił pan o potencjalnym osłabieniu złotego. To wzmocni tendencje inflacyjne, prawda?
Gdy złoty się osłabi, to ceny benzyny czy gazu pójdą w górę, a to może podbić inflację. Ale gdyby pan zapytał eksporterów, co o tym sądzą, to oni zawsze powiedzą, że chcieliby jak najsłabszego złotego. Bo to poprawia ich konkurencyjność za granicą.
Prezes Narodowego Banku Polskiego mówił ostatnio, że NBP zrobi wszystko, by umocnić złotego, bo pomoże to w zwalczaniu inflacji. I dodał, że mógłby się w tej walce zaangażować rząd, wymieniając środki europejskie bezpośrednio na rynku. To dobry pomysł? Rozmawiacie o tym w rządzie?
Wiem, że tego typu dyskusje były prowadzone między Ministerstwem Finansów i Narodowym Bankiem Polskim. Trzeba pamiętać jednak, że kurs złotego jest wolny. Możemy jedynie przeciwdziałać jego zbyt szybkim zmianom, tak, żeby reszta gospodarki miała czas się dostosować. A więc Ministerstwo Finansów może wymieniać środki na rynku, tak się już w historii zdarzało, ale nie powinno być aktywnym graczem na rynku walutowym. Bo to zaburzałoby rynek. Poza tym to nie jest rola MF, to jest mandat NBP.
Czy pańskim zdaniem jesteśmy zabezpieczeni przed cyberatakami terrorystycznymi? Mam tu na myśli infrastrukturę krytyczną, system finansowy, przedsiębiorstwa prywatne. Można chyba założyć, że możemy być celem takich ataków, jesteśmy na nie gotowi?
To jest złożona sprawa. Np. banki intensywnie pracują nad zwiększaniem poziomu cyberbezpieczeństwa, przeznaczają na to bardzo duże wydatki. Tu w grę wchodzi nie tylko bezpieczeństwo pieniędzy klientów, ale i renoma banku, jego wiarygodność. Trudno sobie wyobrazić, żeby jakieś dane z banku zostały wykradzione.
Inna sprawa to ataki na infrastrukturę krytyczną, za którą odpowiadają jej operatorzy. Przy czym tu rodzaj ataków może być różny. Każdy sobie wyobraża hakerów siedzących w ciemnym pokoju, którzy próbują się włamać do systemu. A to może być atak fizyczny, np. przecięcie światłowodów i odcięcie od internetu, albo prądu dla serwerowni.
Kto się powinien tym martwić?
Za część odpowiada bezpośrednio państwo, mówię tu o rządowej komunikacji czy infrastrukturze związanej z wojskiem i ze służbami. Ale odpowiedzialność za zabezpieczenie firm leży bezpośrednio na przedsiębiorcach.
Pamiętajmy, że są też rodzaje ataków, na które trudno się przygotować. Np. ataki DDoS, które polegają na sztucznym zwiększeniu ruchu w sieci do takiego poziomu, że serwer nie jest w stanie go obsłużyć, co prowadzi do wyłączenia danego serwisu czy usługi. Jedynym sposobem przeciwdziałania jest wyłączenie strony albo odcięcie źródeł ataku, co jest czasem niemożliwe, jeśli źródła są w innej części świata.
Mogą być też ataki software’owe, których celem jest wyłączanie routerów, albo protokoły DNS, czyli Domain Name System, odpowiadające za przypisanie adresu konkretnej strony wpisywanego do wyszukiwarki do numeru IP tej strony. Wystarczy zaatakować serwer DNS, żeby spowolnić działanie, albo przekierowywać ruch na inne strony. To metoda wykorzystywana często w atakach na banki.
No dobrze, ale czy Polska jest na to przygotowana?
Infrastruktura krytyczna, banki – tak. Z tego, co wiem, przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Jacek Jastrzębski spotkał się ostatnio z bankami, by konsultować z nimi tę sprawę. Bo jak się porozmawia z przedstawicielami sektora to można się dowiedzieć, że ataki na niego trwają już od jakiegoś czasu. I z tego, co wiem, to takie spotkania będą się teraz odbywały na bieżąco.
A co z przedsiębiorcami prywatnymi? Czy oni też są świadomi tego, co im może grozić?
Cyberbezpieczeństwo to koszt. Jego poziom zależy więc od wielkości firmy, jej rentowności, obrotów, wykorzystywanej infrastruktury teleinformatycznej i sposobu korzystania z niej. Jeśli jest to mały sklep, który korzysta np. z usług jakiejś platformy w rodzaju Amazon czy Allegro i na niej prowadzi cały swój biznes, to w zasadzie nie ma za dużo do roboty, bo odpowiedzialność spoczywa na tych platformach.
Ale duże firmy, jak Orlen, Lotos, czy KGHM, PGNiG – to co innego. Zakładam, że przykładają do tego dużą wagę, tym bardziej, że działają na infrastrukturze krytycznej. Natomiast jeśli jest spółka, która jest piekarnią, albo producentem butów, gdzie linia produkcyjna jest offline, to zapewnienie cyberbezpieczeństwa nie jest aż tak dużym wyzwaniem.
Ale to się kiedyś zmieni, w miarę zbliżania się do celu, do którego zmierzamy, a jest nim tzw. przemysł 4.0. Wtedy będzie to dotyczyło już wszystkich, bo tzw. internet rzeczy będzie powszechny, wraz z rozwiązaniami typu smart factory, smart office, czy smart home.
Czy pańskim zdaniem Unia Europejska będzie chciała się teraz uniezależnić od dostaw surowców z Rosji? No i jak Polska powinna się w tym odnaleźć? Bo mam wrażenie, że my idziemy inną drogą: dla UE uniezależnienie się od rosyjskich paliw kopalnych to przejście na zieloną energię, dla nas to zamiana gazu z Rosji na gaz z Norwegii.
“Zieloność” idzie w parze z uniezależnieniem się od paliw kopalnych, to jasne. Zwracam uwagę, że w nowej taksonomii UE, która określa, które źródła energii są zielone, a które nie, gaz jest uznany za paliwo przejściowe. Kraje Unii, które dążą do zeroemisyjności chcą się transformować i pozbyć paliw kopalnych, ale nie da się wyeliminować od razu wszystkich błędów popełnionych w ciągu ostatnich dwóch-trzech dekad. Cieszę się, że jest deklaracja kanclerza Niemiec Olafa Scholza, że została wstrzymana certyfikacja Nord Stream 2, a teraz Berlin stoi przed zasadniczym pytaniem: czy nie powinien w ogóle zrezygnować z Nord Stream2?
Niemcy to dobry przykład gospodarki, która niby chce się energetycznie transformować, a jednocześnie w połowie jest uzależniona od rosyjskiego gazu, a Nord Stream 2 miał to uzależnienie jeszcze zwiększyć. Poza tym duża część całej infrastruktury gazowej w Niemczech należy do Gazpromu, a więc Niemcy mają teraz w pewnym sensie pistolet przy głowie.
Chce pan powiedzieć, że to Niemcy są bezpośrednio zainteresowane tym, żeby uniezależnienie energetyczne od Rosji nie nastąpiło?
Od lat powiązania gospodarcze i polityczne między Niemcami i Rosją są wyraźne. Teraz odejście od tego jest dla Niemiec bardzo trudne. Ale nie tylko dla nich. Proszę zwrócić uwagę na wypowiedzi premiera Włoch Mario Draghiego, który prosił, by zastanowić się nad sankcjami dla Rosji. Włochy przeznaczają obecnie miliardy euro na subsydia dla gospodarstw domowych, żeby złagodzić skutki wzrostu cen energii. I teraz wprowadzenie sankcji, które mogłyby doprowadzić do kolejnego wzrostu cen energii, wpędzi ich w dodatkowe kłopoty.
Inny przypadek to…
…Węgry.
Są blisko z Rosją i Chinami, ale z tego co wiemy, to premier Wiktor Orban będzie trzymał kierunek unijny. Chciałem zwrócić uwagę na coś innego, czyli na wypowiedź prezesa Banku Holandii Klaasa Knota, który zabrał głos jako przewodniczący Rady Stabilności Finansowej. To instytucja, której zadaniem jest monitorowanie i wydawanie rekomendacji dla sprawnego działania globalnego systemu finansowego. Klaas Knot powiedział, że trzeba się poważnie zastanowić nad potencjalnym wyłączeniem Rosji z systemu SWIFT. Dla Rosjan odcięcie od globalnego systemu rozliczeń transakcji byłoby jak bomba atomowa, bo uniemożliwiłoby rozliczanie się w dolarze. A to właśnie w dolarach płaci się za ropę i gaz. Klaas Knot zwraca jednak uwagę, że mogłoby to mieć negatywne konsekwencje dla systemu bankowego w Europie.
Putin oczywiście wie o takich dylematach. I umiejętnie je rozgrywa.
To w takim razie, czy wojna na Ukrainie przyspieszy proces transformacji energetycznej w Europie, czy wręcz przeciwnie, będzie powrót do łask energii z węgla, przynajmniej przejściowo?
W Polsce to nie będzie miało większego wpływu z tego względu, że my i tak teraz będziemy uniezależnieni od rosyjskiego gazu. To jest pytanie o Niemcy i o resztę Europy. Stany Zjednoczone już zapowiedziały, że zwiększą dostępność swojego gazu, żeby pomóc się uniezależnić.
Ale nie każdy ma gazoporty.
Otóż to, Niemcy nie mają i to jest dla nich poważny problem. Hiszpania ma jeszcze moce przerobowe w swoim gazoporcie, ale chyba brakuje infrastruktury, żeby przesyłać gaz z niego do Niemiec. Takie są skutki polityki naiwności prowadzonej przez lata, kierowanie się tylko i wyłącznie zyskiem, bez świadomości, jakie to może mieć znaczenie dla np. integracji i bezpieczeństwa Europy. Dziś widać, jak bardzo to było nieracjonalne.
Politycy niemieccy powinni uderzyć się w piersi i zastanowić się, co dalej. Być może, jeśli się okaże, że są problemy z gazem, to Niemcy będą musieli wrócić do swoich elektrowni atomowych, które wyłączyli. Gdy były problemy z pozyskiwaniem energii z wiatru, to nie mieli kłopotu z uruchomieniem elektrowni węglowej. Podobnie jak Szwecja nie brzydziła się polską energią z węgla, gdy brakowało jej energii z OZE.
Czy to jest dobry moment na rewizję polityki energetycznej UE?
Na pewno to jest dobry moment na dyskusję o unijnych regułach fiskalnych, bo tak naprawdę wszystko sprowadza się do finansowania. Europa jest de facto rozbrojona, nie było inwestycji w armię. Teraz jest czas, żeby podjąć rozmowy o tym, czy nie wyłączyć wydatków na zbrojenia z europejskich reguł fiskalnych. Tak, żeby nie powiększały one deficytu.
Polska tego chce?
My ten postulat zgłaszaliśmy już dawno. Zapędy Rosji i zapowiedzi Putina traktowaliśmy poważnie. Ale jak dotąd wszystkie podejmowane próby wyłączenia z deficytu wydatków na zbrojenia czy np. na różnego rodzaju inwestycje, spotykały się z twardym „nie”. Trzeba wrócić do tej sprawy.
Nie można stać z założonymi rękami, gdy ma się agresywnego, brutalnego sąsiada, który nie jest obarczony żadnymi limitami budżetowymi, nie nakłada sobie sam ram fiskalnych, nie wprowadza na siebie ograniczeń związanych z transformacją energetyczną i klimatem – więc jest w stanie wytwarzać taniej, szybciej i może przeznaczać na wojsko bardzo duże środki. Według różnych wyliczeń Rosja ma rezerwy od 660 do 900 miliardów dolarów. To musi budzić niepokój.
Bez ingerencji w reguły fiskalne UE się nie obejdzie?
Chyba nikt nie ma teraz wątpliwości, jak może zachować się Rosja, i że Europa musi się zacząć zbroić. Jeśli będziemy trzymali się reguł fiskalnych, czyli 3-proc. deficytu, to powstaje pytanie: z czego mamy zrezygnować? Czy z wydatków na walkę ze zmianami klimatu? A może z inwestycji, bez których nie dogonimy USA i Chin? Czy jednak nie będziemy się zbroić? Nie wyobrażam sobie, jak można to wszystko pogodzić bez zmian reguł.
A co z unijnym pakietem Fit for 55 i reformą handlu emisjami CO2?
Dyskusja o Fit for 55 i polityce przeciwdziałania zmianom klimatu, jest potrzebna. Chciałbym się dowiedzieć, jak zwolennicy zeroemisyjności, elektromobilności itd. wyobrażają sobie czołg na polu walki, napędzany elektrycznym silnikiem.
Jeśli mamy mieć armię ze sprzętem napędzanym silnikami diesla, to potrzebujemy rafinerii, które będą produkować paliwa z ropy. Oczywiście budowanie rafinerii tylko dla wojska mija się z celem, to zbyt duży koszt. Tymczasem pakiet skupia się głównie na emisji CO2, a pomija całe aspekty życia gospodarczego i politycznego. Jest problem z Fit for 55, ale też w ogóle z celami klimatycznymi. Europa sama sobie narzuca koszty, które jest bardzo trudno ponieść, przez które będzie bardzo trudno utrzymać konkurencyjność gospodarki względem np. Chin.
Politycy w zachodniej Europie chyba zapomnieli społeczeństwu powiedzieć: wszyscy za to zapłacicie. Tak, wysokie ceny gazu to jest efekt brutalnych metod Putina, ale wysokie ceny uprawnień do emisji CO2, które też powodują wzrost cen energii, są skutkiem polityki klimatycznej UE.
To co, Unia powinna odejść od swoich celów klimatycznych? Nie ma czegoś takiego, jak zmiany klimatu i katastrofa nam nie grozi?
My nie negujemy zmian klimatu, jesteśmy za realizacją celów klimatycznych UE. Ale to nie tak powinno wyglądać. Kraje G7 albo G-20 powinny ustalić wspólną datę, kiedy chcą osiągnąć redukcję emisji CO2, ale też określić etapy, żeby ten proces na świecie postępował równo. Inaczej na własne życzenie doprowadzimy do deindustrializacji Europy, na czym skorzystają inni, którzy będą w stanie wyprodukować to samo, tylko taniej.
No ale energia ze źródeł odnawialnych jest tania, teraz mamy problemy, w okresie przejściowym. Skąd przypuszczenie, że Europa ze swoją czystą energią nie będzie w stanie konkurować z innymi?
Stąd, że tzw. czyste technologie potrzebują znacznie więcej energii, niż brudne. Wyprodukowanie stali przy użyciu „zielonej” technologii to pięcio-, siedmiokrotnie większe zapotrzebowanie na energię. I nawet jeśli ona jednostkowo będzie tańsza, to jej duże zużycie podniesie cały koszt produkcji. Mówiąc inaczej, energia w Europie musiałaby być pięcio-, siedmiokrotnie tańsza, niż w kraju gdzieś w Azji, który będzie miał w nosie Fit for 55. To jest nierealne.
A nie jest tak, że Polska ma z tym szczególnie duży problem, bo zaniedbała transformację energetyczną?
Chciałbym jeszcze raz podkreślić: my popieramy cele zeroemisyjności. Natomiast problemem jest tempo, jakie zostało narzucone.
No jest, bo wcześniej niewiele w tej sprawie robiliśmy.
To tak, jakby zapytać, czy Grecja wchodząc do strefy euro zaniedbała swoje przygotowania. A tu chodzi o to, że różnym gospodarkom narzucono identyczny standard, który niekoniecznie do nich pasował. Wymaga się od nas szybkiej transformacji energetycznej, a jednocześnie się nam w niej nie pomaga.
To wszystko chyba prowadzi do stwierdzenia, że z drogą energią będziemy musieli jeszcze żyć przez jakiś czas. Czy pańskim zdaniem działanie tarczy antyinflacyjnej zostanie przedłużone?
Eskalacja konfliktu na Ukrainie spowoduje, że ceny energii mogą się utrzymywać na podwyższonym poziomie. Na razie tarcza działa do końca lipca. Do tego czasu wiele może się wydarzyć.
Na przykład pańskie przejście do Ministerstwa Finansów.
Musimy o takich sprawach rozmawiać?
Dostał pan propozycję objęcia teki ministra finansów?
To są spekulacje medialne. Nie chcę ich komentować.
Polecamy także inne wywiady i analizy 300Gospodarki:
- Wojna Rosji z Ukrainą uderzy w PKB Polski. Inflacja przyspieszy
- Z ekonomicznego punktu widzenia Polska powinna robić to, co Rosja przez ostatnich 8 lat [WYWIAD]
- Yuval Noah Harari: Rosyjska groźba inwazji na Ukrainę jest zagrożeniem dla historii ludzkości
- Rosja sojuszem z Chinami lewaruje się na arenie międzynarodowej. Teraz może więcej niż tylko w oparciu o własne zasoby
- Z Chin na Zachód przez Węgry. Orban chce wejść z Rosją w spółkę kolejową