Jeżeli obecna sytuacja w Ukrainie doprowadzi na jesieni do głodu w kilku państwach o dużej populacji, to powinniśmy spodziewać się bardzo dużych migracji z tych krajów – mówi 300Gospodarce prof. Maciej Duszczyk, badacz z Ośrodka Badań nad Migracjami na UW.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Przeczytałam pana wpis na Twitterze – dostrzega Pan większą mobilność uchodźców. Widać, że w większej liczbie wracają na Ukrainę, ale oszacował pan też, ile osób wyjechało dalej z Polski na Zachód – ocenia pan tę grupę na 800-900 tys. Ile osób pozostaje w Polsce? Jak pan to szacuje?
Prof. Maciej Duszczyk: Szacunek jest dosyć prosty: patrzymy na liczbę osób przekraczających granicę wschodnią i sprawdzamy liczbę tych, którzy decydują się na powrót na Ukrainę. Jednocześnie monitorujemy, jak zwiększa się liczba uchodźców wojennych z Ukrainy w różnych państwach członkowskich Unii Europejskiej. Do tego dodaję 20 proc. osób, które dotarły do innych państw, ale jeszcze się nie zarejestrowały. Następnie wyciągam z tej liczby 60 proc. – odsetek uciekających Ukraińców, którzy przekraczają polską granicę (spośród wszystkich państw graniczących z tym krajem).
Dodaję do liczby przekroczeń granicy do Ukrainy i wychodzi liczba tych, którzy w danym momencie przebywają w Polsce. To oczywiście bardzo uproszczony szacunek, ale na razie nie ma danych, aby był bardziej precyzyjny. Dzisiaj na podstawie tej metodologii można byłoby oszacować, że w Polsce przebywa około 1,2-1,3 mln uchodźców z Ukrainy.
Skoro musi pan szacować te dane, to znaczy, że nikt nie robi statystyk, ilu Ukraińców wyjeżdża z Polski dalej? Nikt nie sprawdza też, jak żyją ci, którzy w Polsce pozostali? Gdzie są, co robią?
Nie może być takich precyzyjnych statystyk. Polska jest członkiem strefy Schengen, co oznacza, że na granicach z państwami UE nie ma kontroli granicznej. A zgodnie z mechanizmem ochrony czasowej, uchodźcom z Ukrainy wolno się swobodnie przemieszczać na terenie całej UE.
Wydaje się jednak, że to jest do policzenia. Ci ludzie wsiadają do jakichś autobusów, te autobusy jadą do konkretnych krajów. Jedna rzecz to statystyka, a druga to bezpieczeństwo tych ludzi. Nie martwi pana, że zupełnie nie kontrolujemy tak wielkiego przepływu ludzi?
Martwi mnie to bardzo. Zdaję sobie oczywiście sprawę, że przy tak ogromnej skali migracji bardzo trudno jest nad tym panować (mamy garść informacji, gdzie te osoby mniej więcej przebywają na podstawie logowania telefonów komórkowych), ale myślę, że u nas nie na tym polega problem. Raczej wszyscy odpowiedzialni trochę umywają ręce. Bo można byłoby zlecić badania jednej czy drugiej instytucji badawczej, specjalizującej się w badaniach społecznych na dużych grupach, która mogłaby przygotować metodologię i sprawdzić zarówno przepływy, jak i sytuację pozostających w Polsce, czyli tzw. zasoby. Z tego, co mi wiadomo, nikt się jednak do ekspertów w takiej sprawie nie zwrócił.
Jaki powinien być kolejny etap zarządzania tak dużym kryzysem migracyjnym?
Teraz bezwzględnie konieczne jest przejście z fazy recepcyjnej na etap opracowania systemowych rozwiązań ukierunkowanych na integrację uchodźców – dzieci trzeba włączyć w system edukacji (czy to polskiej, czy ukraińskiej), dla matek należy przygotować grunt na rynku pracy.
Niestety, brak jest jasności co do polityki rządu. A te działania muszą być skoordynowane z poziomu rządu. Nie wyobrażam sobie, że samorządy na własną rękę nagle rzucą się i będą próbowały zdobyć jakieś informacje i zaadaptować je do potrzeb uchodźców, których u siebie goszczą. Samorządy i tak już zdziałały bardzo wiele na własną rękę, bez większego wsparcia państwa.
Niestety, nic nie wiem o tym, by administracja rządowa próbowała przygotować jakiś sensowny raport, oceniający zasoby migracyjne i wskazujący dla nich rozwiązania integracyjne. To, że wiemy, że mamy głównie kobiety i dzieci to za mało. Nie wiemy jakie wykształcenie mają matki, nie wiemy w jakim wieku są dzieci, nie wiemy, ile dzieci jest z rodzicami, a ile z babciami czy dziadkami (w wieku emerytalnym). To jest problem, bo trudno bez informacji o zasobach ludzkich przygotowywać rynek do ich dłuższego pobytu.
A jak możemy zdobyć taką wiedzę?
Są w Polsce ośrodki badawcze, które byłyby w stanie opracować taką metodę badawczą, która da najbardziej prawdopodobne odpowiedzi.
Czyli chodzi o to, żeby rząd to zlecił?
Albo chociaż powiedział, jakie informacje chciałby uzyskać.
Ile czasu potrzeba, żeby zebrać te wszystkie informacje i dostarczyć je rynkowi pracy, ministerstwu rodziny i polityki społecznej, edukacji, by te instytucje mogły zacząć przygotowywać jakiś plan, strategię?
Od kilku tygodni do nawet kilkunastu, w zależności od tego, jak szczegółowe miałyby być pozyskiwane dane. Natomiast plan rząd mógłby spokojnie zacząć przygotowywać już teraz, bo ogólny obraz potrzeb znamy.
Z Ukrainy wyjechało prawie 4 mln osób, setki tysięcy ludzi w wieku produkcyjnym, w tym młodych kobiet, ponad milion dzieci. Czy dla Ukrainy to jest stracone pokolenie, bo ci ludzie nie wrócą do swojego kraju? Co wynika z doświadczeń innych kryzysów migracyjnych? Uchodźcy zwykle zostają w kraju, który ich przyjął, czy wracają, gdy konflikty się kończą?
Bardzo różnie. To będzie zależało od scenariusza, który zrealizuje się w Ukrainie, a który nadal jest trudny do przewidzenia. Z punktu widzenia badacza mogę jednak powiedzieć, że dotychczasowe badania migracyjne mogą być ułomne, by oceniać bieżącą sytuację w Europie.
Dlaczego?
Ponieważ mamy do czynienia z kryzysem w formie, której jeszcze nigdy nie doświadczaliśmy. Syryjczycy czy Libijczycy uciekający przed wojną w największej liczbie trafiali do obozów dla uchodźców – czy to w Turcji czy w Libanie. Żyli w nich latami, bez możliwości pracy, z ograniczonymi możliwościami edukacyjnymi, bez możliwości przemieszczania się. Ci, którzy dotarli do Europy także nie mieli takich uprawnień, jak dziś Ukraińcy – procedura ochrony tymczasowej (w przypadku Polski udzielana na 18 miesięcy, w innych państwach UE na 12 miesięcy) pozwala na edukację, na podjęcie pracy, korzystanie z opieki medycznej, a przede wszystkim na swobodne przemieszczanie się między krajami Unii. To warunki, które mogą zachęcać do pozostania na terenie UE.
Większość uchodźców dziś odpowiedziałaby pewnie, że to pobyt tylko na czas wojny, natomiast wystarczy krótki incydent typu bombardowanie miast w zachodniej Ukrainie czy jakieś ruchy wojsk rosyjskich i to podejście będzie się zmieniać. Do tego dochodzą duże zniszczenia na wschodzie kraju. Po prostu niektórzy nie będą mieli gdzie wracać.
Dla Ukrainy widzę dziś trzy możliwe scenariusze. Pierwszy zakłada trwanie zamrożonego konfliktu, co będzie powodować ciągły przepływ ludzi do Polski. Taki zamrożony konflikt będzie oznaczać problemy gospodarcze Ukrainy, więc ludzie z Ukrainy w Europie będą szukali pracy, a firmy możliwości działania i zbytu. W średniej perspektywie migracja uchodźcza będzie przeradzała się w migrację ekonomiczną. Drugi scenariusz to zawarcie trwałego pokoju, koniec wojny – możemy się spodziewać, że duża część uchodźców wróci do Ukrainy, ale, znów, wiele zależy od rozwoju gospodarki tego kraju.
I tu widzę ogromną rolę Unii. Jeśli Bruksela zbyt szybko uzna, że to już nie jest jej problem to będziemy mieli za chwilę gigantyczną migrację ekonomiczną. Trzeba dać czas i wsparcie ukraińskiej gospodarce, aby się odbudowała. Brak takiej determinacji osłabi Ukrainę, w dłuższej perspektywie prawdopodobnie zwiększy poziom ubóstwa, a razem z tymi procesami także, paradoksalnie, poziom uzależnienia od Rosji. Wówczas będziemy mieli albo ponowny konflikt zbrojny albo po prostu ktoś przegra wybory, a wygra je ktoś, kto będzie rosyjskim namiestnikiem.
Trzeci scenariusz to upadek państwa ukraińskiego. Wydaje się bardzo mało prawdopodobny, obecnie wręcz futurystyczny, ale trzeba go uwzględniać w myśleniu o przyszłości, bo taki wariant oznaczałby jeszcze większą migrację ze Wschodu.
Właściwie każdy z nich w określonych warunkach zakłada wzrost migracji z Ukrainy.
Najmniej może ten środkowy, najbardziej optymistyczny, najbardziej pożądany. A z migracyjnego punktu widzenia pierwszy jest bardzo groźny. Na szczęście takiego stanu zawieszenia nie chce też sam prezydent Zełenski, dąży do innych rozstrzygnięć, co jest bardzo rozsądne. Z tego wynikała również jego krytyka tzw. planu Kaczyńskiego dotyczącego misji pokojowej NATO. Zełenski myśli już o scenariuszach powojennych: jak utrzymać Ukrainę w prozachodnim kursie. To dla nas też bardzo ważne i musimy zrobić wszystko, aby taki wybór wspierać.
Liczba uchodźców w Polsce przestała gwałtownie rosnąć, pozostaje stabilna. „Stabilizacja wpływa na oczekiwane ograniczenie mobilizacji rządu” – napisał pan w poniedziałek. Czy oczekiwane oznacza pożądane?
Oczekiwane, bo spodziewaliśmy się tego na tym etapie kryzysu uchodźczego, natomiast jest to bardzo niepożądane, bo to sytuacja, gdy wszyscy zaangażowani w pomoc uchodźcom na poziomie oddolnym, czyli wolontariusze, ludzie z samorządów, firmy wspierające stają się zmęczeni, a obok nie stoi nikt oddelegowany przez władze państwa, kto mógłby i kto powinien ich zastąpić w tych działaniach. Jakby rząd uznał: „wszystko świetnie działa, nic się złego nie dzieje, no to możemy zająć się innymi rzeczami”. A to jest gigantyczny błąd, który kryzys uchodźczy przekształca w kryzys humanitarny. Ludzie nie mogą być całe życie wolontariuszami i dotyczy to także firm i ich pomocy. Dostajemy sygnały, że do magazynów z żywnością dla uchodźców przestają trafiać nowe dostawy.
Czy w Polsce nadal mamy duże skupiska uchodźców w halach, sportowych salach i tak dalej czy też wszyscy trafiają do domów Polaków albo wynajętych mieszkań?
Oczywiście, że mamy. Moje bardzo zgrzebne szacunki – bo nikt przecież ich nie liczy – mówią o około 150 tys. osób stale przebywających w tymczasowych w ośrodkach pobytu dłużej niż kilka dni.
Jesteśmy w stanie poradzić sobie z kryzysem uchodźczym bez środków pomocowych z Unii Europejskiej?
Nie jesteśmy.
A według pana wiedzy rząd wystąpił o takie fundusze unijne? O jakie pieniądze i z jakich funduszy moglibyśmy wnioskować w UE?
Dostępne są bardzo różne źródła dofinansowania, niestety nie do końca wiadomo, do których sięgnięto, a po które nie, bo rząd się z nikim w tej sprawie nie komunikuje. Jedyny komunikat, który wybrzmiał publicznie, to słowa prezesa PiS: „Nie będziemy chodzić po prośbie”. Wiemy jednak, że nie jest on prawdziwy, bo Polska sama przyznaje, że występuje o pomoc. Nawet ostatnio do KE został wysłany list podpisany przez Mariusza Kamińskiego i niemiecką minister Nancy Faeser z prośbą o wsparcie z budżetu UE. Tak więc bardzo brakuje koordynacji komunikacji.
Mamy dwie różne ścieżki pozyskania pieniędzy unijnych: jedne już są dostępne w budżecie, można je brać natychmiast, drugie to pieniądze, które dopiero będą i trzeba się przygotować do tych wydatków.
Wiem, że Polska wystąpiła 28 lutego o wsparcie w ramach EU Civil Protection Mechanism, a później składała prośby o zwiększenie tego wsparcia. Nie uzyskałem jednak odpowiedzi na moje pytanie, czy Polska wystąpiła o pomoc z instrumentu Emergency Assistance finansowanego z funduszu FAMI.
Nie wiem, co się dzieje w samorządach i w rządzie jeśli chodzi o przesunięcia w ramach polityki spójności, ale Komisja Europejska bardzo jasno komunikuje, że uelastyczniła już na wszystkie możliwe sposoby wydatkowanie środków z poprzedniej perspektywy i wszystkie środki niewydane można w tym momencie wykorzystywać na pomoc uchodźcom, składając proste notyfikacje do Komisji Europejskiej. Moim zdaniem na tym polu też się nic nie dzieje.
Dodatkowe pieniądze UE przekazała dosłownie kilka dni temu – chodzi o mechanizm React-EU, w którym do państw pomagających uchodźcom może trafić 3,4 mld euro, z czego dla Polski jest miliard. Trzeba złożyć wnioski.
Czy Europa się powinna szykować na kolejną falę migracji z Południa? Wojna oznacza ograniczenie dostaw żywności na świecie, już się mówi i pisze o biednych krajach arabskich, które jeszcze zbiednieją bez zbóż z Ukrainy i Rosji.
Na horyzoncie widać gigantyczne wyzwanie – jeszcze nie na dzisiaj, ale na pewno na jesień i mam nadzieję, że ktoś już o tym myśli. Czy ruszy fala, o którą pani pyta – zależy od stopnia problemów z dostawami żywności. Jeżeli obecna sytuacja w Ukrainie doprowadzi do głodu na jesieni w kilku państwach o dużej populacji, to oczywiście powinniśmy spodziewać się bardzo dużych migracji z tych krajów. Działając teraz możemy jeszcze tego uniknąć.
Co powinno zostać zrobione?
Na pewno trzeba przygotować rezerwy żywności, zobaczyć, czy ktoś na świecie ma nadprodukcję, ewentualnie natychmiast podejmować decyzje o wsparciu chociażby zasiewów pszenicy w Unii Europejskiej, w innych miejscach niż Ukraina. Ktoś w FAO naprawdę już powinien nad tym intensywnie pracować. Mam nadzieję, że tak się dzieje.
Chodzi panu nie o to, żeby się przygotowywać do nowych migrantów, tylko żeby zapobiegać tym migracjom?
Oczywiście. Zasada jest jasna: migracjom można zapobiegać, nie można natomiast zarządzać kryzysami migracyjnymi, kiedy się już dzieją. Wówczas zbliżamy się niebezpiecznie do katastrofy humanitarnej.
Czy my w Polsce jesteśmy dziś już w kryzysie migracyjnym czy kryzys dopiero przed nami?
Jesteśmy w kryzysie humanitarnym. Kryzys migracyjny był na początku.
Może pan wyjaśnić różnicę?
To jest sekwencja. Kryzys migracyjny polega na dużych przepływach ludzkich, kiedy państwo spokojnie daje sobie radę. Kryzys humanitarny jest wtedy, kiedy migranci, którzy są na terenach danego państwa mają zapewnione tylko i wyłącznie podstawowe potrzeby, i to siłą mobilizacji wszystkich środowisk – i państwa, i samorządów, obywateli, wolontariuszy itp. My jesteśmy na tym właśnie etapie. Następny etap to katastrofa humanitarna – to moment, gdy system zapewnienia nawet podstawowych potrzeb przestaje być wydolny, gdy na przykład ludzie stają się bezdomni.
Grozi nam katastrofa humanitarna?
Na razie nie.