Jeżeli Niemcy i Francja rozmawiają z Putinem poza oficjalnymi rozmowami Brukseli, ponad głowami Europy Wschodniej, jeżeli interesy oligarchów, z którymi niemiecka gospodarka jest mocno powiązana, i lokalnego biznesu stawiają ponad interesem Europy Wschodniej, ponad naszą suwerenność, to pachnie zdradą – mówi w wywiadzie z 300Gospodarką generał Waldemar Skrzypczak*.
*Gen. broni Waldemar Skrzypczak – dowódca Wojsk Lądowych w latach 2006 – 2009, wiceminister Obrony Narodowej w l. 2012 – 2013.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Panie generale, powiedział pan niedawno w jednej z wypowiedzi, że wojny na Ukrainie nie będzie. Rynek zaczął jednak dostrzegać ryzyko konfliktu zbrojnego, bo mamy największy od dwóch lat spadek cen rosyjskich akcji. Czy Pan zmienił zdanie? Czy reakcja rynku jest uzasadniona?
Gen. broni Waldemar Skrzypczak: Wojna na Ukrainie w zasadzie trwa od dawna, a stawka jest bardzo wysoka. Jest nią przyszłość tej części Europy, panowanie nad nią, a w konsekwencji przyszłość całej Europy, powiązanej z Rosjanami, przede wszystkim gospodarczo.
I moglibyśmy znowu trafić pod taką „kuratelę” rosyjską, pod jaką już mieliśmy nieprzyjemność być?
Nie wykluczałbym tego w sytuacji, gdy Unia Europejska nie będzie potrafiła stanowczo i jednomyślnie rozgrywać sporu z Putinem. Na dziś widzę zaś, że stanowisko UE nie jest stanowcze, a przede wszystkim nie jest wspólne. Opinie ewidentnie są podzielone. Generalnie Unia mówi Rosji „nie”, natomiast Niemcy grają bardzo dwuznacznie. Ja rozumiem, że niemiecki kapitał jest mocno powiązany z kapitałem rosyjskim i kondycja dużej części gospodarki niemieckiej zależy od relacji z Rosją, ale nie można w imię interesów swoich i jednego państwa poświęcać Europy Wschodniej.
Spodziewa się pan zaostrzenia konfliktu? Na ile ocenia pan ryzyko, że rosyjska armia przekroczy granicę ukraińską?
Rosjanie już ją przekroczyli, bo widać eskalację działań w Donbasie, w Ługańsku, w Doniecku. Coraz częściej dochodzi tam do wymiany ognia. Nie przewiduję jednak wielkoskalowej operacji wojskowej ze strony Rosji.
Pojawiły się nawet sugestie, że może dojść do ataku na Kijów i próby obalenia ukraińskiego rządu.
Według mnie jest to mało prawdopodobne, bo Rosjanie nie osiągnęli przewagi militarnej w rejonie operacji, takiej przewagi, która zapewniłaby im zwycięstwo w tej operacji. Co nie zmienia faktu, że Ukraińcy są zdeterminowani do obrony swojej ojczyzny. Na pewno łatwo skóry nie oddadzą. I Rosjanie o tym wiedzą. Wiedzą, że ta wojna byłaby dla obu stron krwawa, a dla Putina, który – wbrew pozorom – wcale nie jest w dobrej sytuacji jeśli chodzi o wewnętrzne stosunki, mogłaby okazać się ostatnią w jego karierze politycznej. Rosjanie wojny nie chcą.
Natomiast cały czas Putin będzie używał wszystkich innych środków – politycznych i ekonomicznych – aby zmienić sytuację na swoją korzyść. Naciska na Stany Zjednoczone i NATO (z OBWE w ogóle się nie liczy) chcąc ich przekonać do przyjęcia przynajmniej części warunków. Chodzi oczywiście zwłaszcza o obecność – lub raczej nieobecność – Ukrainy w NATO, jako państwa partnerskiego NATO. Trzeba się bezwzględnie liczyć jednak z tym, że to tylko element gry – jeśli Rosja osiągnie ten cel to postawi kolejne żądania, bo ich apetyt zawsze rośnie w miarę jedzenia.
Mają szansę wygrać?
Mają, jeśli Niemcy nie będą grać do jednej bramki z UE. Obawiam się, że mogą chcieć poświęcić Ukrainę za pokój, ale historia pokazuje, że nie należy w to wierzyć. Będzie jak w Monachium w 1938 r. – poświęcono Czechosłowację w imię pokoju. „Pokój” okazał się iluzoryczny i skończył się II wojną światową.
Jeśli nie otwarty konflikt zbrojny to jak w najbliższych latach będzie wyglądać sytuacja na styku tych interesów? Mamy spodziewać się prowokacji, grania na gazie, na emocjach, zastraszania ze strony Rosji? Jak długo będzie to trwało?
Przełom nastąpi, jeśli Putin znów uzyska możliwości eksportu swojego gazu i ropy szeroką rzeką do Europy, bo jemu tak naprawdę głównie o to chodzi. Chciałby przy tym ominąć Ukrainę, bo osłabiłoby ją to na tyle, że łatwo byłoby ją przejąć. Niestety, wydaje mi się, że Putin stopniowo swoje cele osiąga. Chociaż małymi krokami i przy ogromnym politycznym nacisku, ale stale przesuwa granice.
Czy to znaczy, że Rosjanie mogą chcieć spróbować zająć infrastrukturę energetyczną na Ukrainie – kopalnie, gazociągi?
By ją przejąć musieliby dokonać agresji, czyli zająć terytorium w Ukrainie. Na dziś, jeżeli cokolwiek mogliby zrobić, to ją zniszczyć, co jest w ich zasięgu. Mogą bowiem prowadzić różnego rodzaju działania sabotażowo-dywersyjne i dokonać dewastacji tej infrastruktury, co w dużym stopniu zachwiałoby gospodarką Ukrainy.
To leży w ich interesie?
W interesie Rosji leży wszystko, co przekona Ukraińców, że nie chcą z Rosją walczyć i lepiej się podporządkować. Putinowi zależałoby ogromnie na tym, żeby rząd w Kijowie był rządem „z woli narodu”, ale sprzyjającym Moskwie. W tej grze chodzi o to, żeby Ukraina nadal była w strefie wpływów Rosji – także jeśli chodzi o możliwość gospodarczego jej wykorzystania.
Czy powinniśmy się przygotowywać w Polsce na falę uchodźców z Ukrainy?
To jest bardzo ważne pytanie, bo to jest szalenie ważna sprawa. Ja zawsze powtarzam: szafa numer 2, półka numer 4 – tam powinny leżeć już gotowe plany na wypadek exodusu z Ukrainy. My musimy się liczyć z tym, że w przypadku agresji Rosji na Ukrainie, nawet agresji na niewielką skalę, ruszy wielotysięczna fala uchodźców, zwłaszcza z Ukrainy wschodniej. To jest do przewidzenia i należy się na to przygotować.
Będą uciekali do Polski, na Słowację, bo w ich pojęciu są to jedyne otwarte dla nich granice – na Węgry nie pójdą, bo uważają, że Orban ich sprzeda Putinowi. Dlatego Polska powinna jak najszybciej mieć gotowe porozumienie o współpracy ze Słowacją i UE na wypadek takiego exodusu. Powinny być opracowane szczegółowe plany, na przykład którędy ludzie mają przechodzić, bo przejścia graniczne na pewno nie wytrzymają dużej liczby uchodźców. Jeśli ktoś myśli dziś inaczej, to jest w błędzie. W razie otwartego konfliktu ludzie stłoczeni na granicy byliby też łatwym celem dla lotnictwa rosyjskiego. Musimy być przygotowani do ewakuacji sąsiadów.
Co może i co powinna na tym etapie zrobić Unia Europejska? Jakie decyzję podjąć? Czy Polska ma jakąś możliwość manewru?
Unia Europejska ma instrumenty i narzędzia, którymi może oddziaływać na Rosję i może Rosji poczynić określone szkody jeśli chodzi o gospodarkę. Ale Unia ma też ograniczenia. Największe polega na tym, że Bruksela jest mocno biurokratyczna, podejmuje decyzje bardzo wolno, z dużym opóźnieniem, co oczywiście Putin wykorzystuje.
Poza tym widać rozdźwięk między stanowiskiem UE a rozgrywką Niemiec i Francji – Putin osiąga swoje cele także poprzez polityczne naciski na Berlin i Paryż. Mam takie pytanie: czy w UE ktoś uprawnił Niemcy do prowadzenia rozmów w imieniu całej Wspólnoty? Nie słyszałem. Czyli Niemcy prowadzą rozmowy tylko w swoim interesie. I podejrzewam, że rozciągają te rozmowy również na sprawy Europy Wschodniej, co dla mnie jest niedopuszczalne.
Jeżeli Niemcy i Francja rozmawiają z Putinem poza oficjalnymi rozmowami Brukseli, ponad głowami Europy Wschodniej, jeżeli interesy oligarchów, z którymi niemiecka gospodarka jest mocno powiązana, i lokalnego biznesu stawiają ponad interesem Europy Wschodniej, ponad naszą suwerenność, to pachnie zdradą.
Ale oficjalnie nikt nie mówi: stawiamy nasze interesy ponad waszymi. Jak w tej sytuacji powinna się zachować Polska?
Kraje Europy Wschodniej muszą głośno mówić jednym głosem, że inne państwa nie mają prawa mówić o przyszłości Europy Wschodniej bez jej udziału w takich rozmowach.
Należy powiedzieć stanowczo, że jakakolwiek gra ponad głowami państw Europy Wschodniej jest przeciwko naszym interesom, przeciwko naszej suwerenności, naszej niepodległości. Ale to musi być walnięcie pięścią w stół w Brukseli. I to nie może być głos tylko Orbana czy tylko Morawieckiego, ale sojusz wszystkich państw naszego regionu.
Widzi pan taki sojusz w Europie Wschodniej?
Niestety nie. Porozumiewamy się z państwami bałtyckimi, z Orbanem oczywiście, ale do niego nie mam zaufania, bo sympatyzuje z Putinem.
Gdyby to Pan miał dziś możliwość podjęcia działania, zrobienia ruchu, co by to było?
Postawiłbym na arenie UE i NATO ultimatum Niemcom i Francuzom: albo gramy w zespole, albo gracie sobie osobno, ale nie wypowiadajcie się w naszym imieniu.
Problem w tym, że przed chwilą pan powiedział, że nie ma żadnego sojuszu między krajami Europy Wschodniej, więc czy nie byłoby to czasem wystąpienie w imieniu państw, które w ogóle nie są zainteresowane, żebyśmy występowali w ich imieniu?
A zatem trzeba zwołać nadzwyczajne posiedzenie Rady Europejskiej i to wyartykułować. I to jak najszybciej. Niech się każde państwo określi. Innej możliwości dziś nie widzę, bo jakakolwiek gra przez strony trzecie za naszymi plecami godzi w nasze interesy – w naszą suwerenność.