Patrząc z perspektywy Chin – Polska jest tutaj zupełnie nieznana. Trochę upraszczając, jest jak dla nas Paragwaj: mały kraj, który nie bardzo się z czymś się kojarzy. To dobrze, że inwestujemy, aby w miarę szybko i w miarę dobrze grać w Lidze Europy, ale Polski Ład do Ligi Mistrzów nas nie wprowadzi – mówi w wywiadzie z 300Gospodarką prof. Marcin Piątkowski*, ekonomista pracujący w Pekinie, autor szeroko komentowanej książki o nowym polskim „złotym wieku”.
*dr hab. Marcin Piątkowski, ekonomista pracujący w Pekinie, prof. Akademii Leona Koźmińskiego, wcześniej współpracownik na Uniwersytecie Harvarda, London Business School i w OECD Development Center. Nagradzany autor książek szerzących wiedzę ekonomiczną.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Jesteś dziś w Szanghaju, przyjechałeś z Pekinu. Czy to twoja pierwsza podróż po Chinach po pandemii?
Marcin Piątkowski: Nie. Tutaj pandemii nie ma już od roku, od września podróżuję po całym kraju i wygląda to tak jakby pandemii nigdy nie było.
Ciekawa sytuacja, podobno wyszła stamtąd, połowa świata uziemiona, a oni już zapomnieli?
W lutym i marcu zeszłego roku był lockdown, a od kwietnia 2020 r. całe Chiny w miarę szybko wróciły do normalności. Tylko jedna rzecz przypomina o tym, że było zagrożenie – gdziekolwiek jesteś musisz okazać zielony kod w specjalnej aplikacji: na lotnisku, każdej stacji kolejowej, nawet do zwykłego sklepu nie wejdziesz bez pokazania kodu. Wszędzie wszystkich sprawdzają. Cudzoziemcom dodatkowo spisuje się dane z dokumentów, trzeba pokazywać paszport. Trochę to może nadgorliwe, ale dzięki temu nie mają już takich problemów jak Europa.
Sprawdzają czy jesteś zaszczepiony, czy po prostu sprawdzają skąd przyjechałeś?
Przede wszystkim czy mam zielony kod. Tutaj każdy ma na telefonie taką aplikację, która na bieżąco kontroluje czy nie stanowisz zagrożenia, bo na przykład byłeś w rejonie, gdzie istnieje ognisko zapalne. Przy czym tu ostatnie ognisko zapalne, o którym zaraz dowiedział się cały kraj, dotyczyło 100 osób w małym mieście na granicy z Mjanmą.
Aplikacja pokazuje, gdzie się było przez ostatnich 14 dni i na tej podstawie przyznaje ci kod zielony albo czerwony. To nie ma związku ze szczepieniami – ja przyjąłem chińską szczepionkę, ale dla tej aplikacji to nie ma znaczenia.
Czyli algorytm decyduje o kolorze kodu na podstawie miejsc, w którym byłeś?
Tak, apka cały czas sprawdza gdzie się jest. Więc jeżeli ktoś był w jakimś rejonie zagrożonym to od razu się to pojawia w aplikacji i człowiek dostaje kod czerwony.
A co się dzieje kiedy masz czerwony kod? Jak spowodować żeby on znowu był zielony?
Czerwony to automatyczna kwarantanna. Żeby to zmienić na zielone musisz zrobić test. Dziś rano przyjechałem na konferencję do Szanghaju i pierwszą rzeczą, którą kazano mi zrobić był właśnie test. I tak jest za każdym razem, mimo że w tej chwili w Chinach na 1,4 mld ludzi jest raptem kilka aktywnych infekcji Covid-19.
Może właśnie tak się wygrywa pandemię.
Na pewno. Inna rzecz, że Chiny są de facto zamknięte, bo żeby tutaj przylecieć trzeba przejść przez 3-tygodniową kwarantannę. Nawet jeśli jesteś Chińczykiem, nawet jeśli masz chińskie szczepienia to i tak musisz odbyć 3 tygodnie kwarantanny – dwa tygodnie w hotelu, na własny koszt, i jeszcze tydzień u siebie w domu, też bez możliwości wychodzenia. To wszystko działa tak, że raczej jest nie do powtórzenia w Ameryce czy w Europie.
Na trzytygodniowej kwarantannie masz płatne zwolnienie lekarskie czy potrącają ci z pensji, jakbyś nie pracował przez 3 tygodnie?
Tego nie wiem, ja na kwarantannie pracowałem zdalnie, ale nie sądzę żeby Chińczycy mieli jakieś specjalne zwolnienia. Chińczycy mają wprawdzie dwa tygodnie płatnych wakacji, ale większość z nich ich nie wykorzystuje. Tylko, gdy wszyscy mają wolne, jak w Chiński Nowy Rok czy państwowe święto, to rzeczywiście mają wolne. Wtedy problemem staje się podróżowanie miliarda ludzi jednocześnie.
Na razie wyjeżdżają najwyżej na tydzień, dotyczy to też wyjazdów zagranicznych. Korzysta z nich tylko 10 proc. Chińczyków, którzy mają paszporty i których stać na takie podróże. Ale ta grupa będzie bardzo szybko rosnąć. W ciągu kolejnych kilkunastu lat zamiast 100 milionów Chińczyków po świecie będzie ich podróżowało 500 milionów.
Doceniajmy Wenecję póki możemy?
W Polsce często nie doceniamy chińskiej klasy średniej, a ci ludzie są coraz bardziej jak klasa średnia z Ameryki albo Europy Zachodniej. W Pekinie żyje najwięcej miliarderów na świecie – ponad 700, a ludzi którzy mają milion dolarów majątku netto jest już wiele milionów. Więc to naprawdę nie są Chiny za miskę ryżu. To my jesteśmy dla nich prowincją.
Kiedyś dr Jacek Bartosiak powiedział mi w wywiadzie, że Chiny uważają okres supremacji zachodniej gospodarki za aberrację historii. „Śmieją się gdy słyszą że powinni naśladować nasze rozwiązania. Ich zdaniem ostatnich 150 lat to był wypadek przy pracy”. Żyjąc tam też tak to widzisz?
Nie sądzę, że Chińczycy tak myślą. Chiny były kiedyś potężne, nie dlatego, że były znacząco bogatsze od innych, tylko dlatego, że miały o wiele więcej ludności. Tysiąc lat temu, w czasach dynastii Tang uważanych tutaj za chiński „złoty wiek”, przeciętny dochód na głowę, mimo że nie uwzględniał dramatycznie wysokich nierówności dochodów wynosił raptem trochę ponad połowę tego, co dziś w Afganistanie.
Historyczne potęgi miały więc zupełnie inne znaczenie niż teraz. Dotyczy to Chin, ale też na przykład XVI-wiecznego „złotego wieku” Polski. Wszystkie kraje lubią hołdować narracji, która buduje identyfikację obywateli, ale która wcale nie musi być historyczną prawdą. Narracje te tworzyły zresztą rządzące wąskie elity, których wiarygodność była podobna do dzisiejszego Fox News czy TVP Info. Nikt umierających wtedy z głodu chłopów czy sekowanych przez elity mieszczan nie pytał o zdanie.
Czytaj także: W geopolityce skończył się złoty czas dla Polski. Musimy się przygotować na naciski, wymuszenia, zastraszania – wywiad z dr Jackiem Bartosiakiem
Czy świat zachodni ma jeszcze jakąś szansę w konkurencji z Chinami, która – przynajmniej z punktu widzenia obserwatora – przechyla się na korzyść Chin?
Myślę, że ten defetyzm Zachodu jest nieuzasadniony.
Naprawdę? Przed chwilą mówiłeś, że nie doceniamy klasy średniej Chin.
Chiny mają przed sobą jeszcze daleką drogę, aby dogonić Zachód. Średni dochód Chińczyka to dziś 1/3 średniego dochodu Amerykanina, nawet uwzględniając różnice cen. Chińczycy wykonali ogromny skok, zwiększyli swój dochód o 30 razy w ciągu 40 lat (dla porównania Polska x3 w ciągu 30 lat).
Ale 40 lat, które mają za sobą były dużo łatwiejsze niż 40 lat, które ich teraz czeka. Zmieniły się uwarunkowania geopolityczne i o podtrzymanie szybkiego wzrostu będzie o wiele trudniej.
Czy Chiny spróbują zapobiec skracaniu łańcuchów dostaw, o czym tak dużo mówiło się w roku pandemii? Czy Zachód chce i jest w stanie uniezależnić się od ich wielkiej fabryki wszystkiego?
Restrukturyzacja światowego łańcucha dostaw już się dzieje. Ale to nie będą zmiany z miesiąca na miesiąc. Na przykład Volkswagen nie przestanie produkować aut w Chinach, bo to jest źródłem prawie 40 proc. zysków całego koncernu. Zmieni się jednak stopniowo struktura inwestycji: z prawie 1,5 biliona dolarów rocznych bezpośrednich inwestycji zagranicznych na świecie, pewna część zostanie przekierowana do innych krajów.
Jeżeli strumień zmieni się tylko o 10 proc. to i tak będą ogromne pieniądze. W znacznym stopniu skorzystają na tym takie gospodarki jak nasza, która jest atrakcyjnym miejscem do inwestycji. Warto powalczyć o tych 150 miliardów dolarów rocznie i sądzę, że Polsce uda się przejąć część inwestycji.
A może za parę miesięcy kurz opadnie i wszyscy pomyślą: dobrze było, po co to zmieniać?
Myślę, że nie zmieni się tak bardzo, jak wielu uważało, że się zmieni jeszcze kilka miesięcy temu. To nie prawda, że świat będzie nie do poznania, ale pozostanie kilka trwałych pandemicznych zmian, jak digitalizacja – i bardzo dobrze. Globalna gospodarka będzie taka sama, miejmy tylko nadzieję, że trochę szybciej będzie rosnąć wydajność pracy niż przed pandemią.
Przejdźmy do Polski – inflacja w Polsce wzrosła do 4,8 proc., to poziom ostatni raz notowany 10 lat temu. To jest chyba najwyższa poza Węgrami inflacja w Unii Europejskiej. Analitycy PKO BP uważają wręcz, że inflacja zostanie z nami na lata. Nie mamy za to recesji, a światowe ośrodki analityczne prognozują nawet do 6 proc. PKB dla Polski. Jak to oceniasz? Czy to jest prognoza wzrostu, która oddaje rzeczywistą siłę polskiej gospodarki, czy wahnięcie, które się skoryguje za pół roku?
O inflację trzeba się oczywiście martwić, ale nie można zapominać o całym kontekście. Inflacja to środek do celu, jakim jest rozwój gospodarczy i podniesienie jakości życia, a nie cel sam w sobie. Wysoka inflacja jest efektem relatywnego sukcesu z walce z covidową recesją gospodarczą – udało się uratować setki tysięcy przedsiębiorstw i pewnie z milion miejsc pracy. Lepiej zachować milion miejsc pracy niż mieć o jeden punkt procentowy niższą inflację.
Wysoka inflacja nie jest też tylko polskim fenomenem, tak się dzieje na całym świecie. W Niemczech inflacja skoczyła do 2,4 proc., a według Bundesbanku do końca roku może osiągnąć nawet 4 procent. Wyższa inflacja jest naturalnym efektem szybkiego wychodzenia światowej gospodarki z popandemicznej recesji.
Nie ma jednak powodów, by twierdzić, że utrzyma się na tak wysokim poziomie przez długi czas. Razem z wyszczepianiem się zachodniego świata, podaż dostosuje się w bardzo szybkim tempie. Jeszcze przez jakiś czas będziemy mieć do czynienia z taką postpandemiczną górką, ale później powoli sytuacja powinna się stabilizować. Sprzyja też temu brak realnego wzrostu wynagrodzeń – w ciągu ostatnich kwartałów realne koszty wynagrodzeń przedsiębiorstw w Polsce spadły. Firmy stały się jeszcze bardziej konkurencyjne, czyli będą miały z czego później ścinać marżę i dostosowywać się do wolniejszego wzrostu cen.
Czy RPP powinna już uczynić jakiś ruch na stopach procentowych?
RPP ma modele, które są w stanie oszacować to lepiej ode mnie. Uważam jednak, że mimo iż jest to inflacja tymczasowa, to trzeba publicznie komunikować, że NBP cały czas ma ją pod kontrolą.
Czy prognozy wzrostu polskiego PKB oddają rzeczywistą siłę polskiej gospodarki?
Mamy bardzo mocne ekonomiczne DNA, jesteśmy super konkurencyjną gospodarką, także dzięki dobrej polityce gospodarczej, co udowodniliśmy kolejny raz w czasie kryzysu – nasze PKB skurczyło się mniej niż gdzie indziej. I udowadniamy to także w czasie ożywienia, bo te 6 proc. to więcej niż może osiągnąć większość innych gospodarek. Tracimy na kryzysach mniej niż inni i zyskujemy na odbiciach więcej niż inni. To empiryczny dowód na siłę naszej gospodarki.
Co będzie ją pchało do przodu?
Po pierwsze, większe inwestycje, co już widać w danych kwartalnych. Oczekiwania na ogromny impuls popytowy sprawiają, że polskie przedsiębiorstwa rzuciły się do inwestycji. Po drugie, wzrosną inwestycje publiczne, dzięki m.in. napływowi środków z europejskiego Funduszu Odbudowy.
A Polski Ład będzie miał znaczenie?
Zmiany spowodowane Polskim Ładem nie będą miały aż tak dużego znaczenia ekonomicznego, ale korzystnie zmieni się struktura popytu. Dodatkowo popyt zwiększy przesunięcie 0,2-0,3 procent PKB dochodów od bogatszych do biedniejszych, bo biedniejsi wydadzą je w większym stopniu niż lepiej uposażeni.
Inflacja przyczyni się do wzrostu inwestycji przedsiębiorstw?
Nie inflacja jako taka, ale fakt, że tymczasowy spadek realnych wynagrodzeń, tarcze antykryzysowe, konkurencyjny kurs złotego etc. zwiększyły zyski i możliwości inwestycyjne przedsiębiorstw oraz ich zdolność kredytową. A tak dużych ilości pieniędzy na rynku kredytowym nie było praktycznie nigdy.
To idealny eliksir dla bumu gospodarczego: wysokie, bardzo pozytywne oczekiwania przedsiębiorców i konsumentów, ogromne nadwyżki gotówki konsumentów, które leżą na rachunkach bankowych, szybko rosnące zyski przedsiębiorstw, duże zaległości inwestycyjne z poprzednich lat, ogromny impuls inwestycyjny z kierunku inwestycji publicznych, szybko ożywiająca się światowa gospodarka, w połączeniu z proeksportową strukturą polskiej gospodarki (ponad 50 proc. naszego PKB to eksport).
Te prognozowane 5-6 proc. wzrostu PKB będzie więc w krótkim okresie napędzane wszelkimi dostępnymi motorami wzrostu: konsumpcją, inwestycjami i eksportem.
W długim okresie – patrząc na wzrost PKB z perspektywy wzrostu kapitału i wydajności pracy – jest jednak jeszcze wiele do zrobienia. Na przykład, co zrobić żebyśmy inwestowali więcej – i to nie tylko w roku nadrabiania zaległości – zarówno w sektorze publicznym, jak i prywatnym. Nie do końca wiemy, dlaczego sektor prywatny tak mało inwestuje, a inwestuje mało na całym świecie. Kluczowe jest jednak, jak duże będą inwestycje publiczne. Na pewno uruchomienie dodatkowych funduszy europejskich pomoże podtrzymać w miarę wysoki udział inwestycji publicznych. Ale to wciąż za mało.
Polska przed pandemią wydawała niecałe 5 proc. PKB na inwestycje publiczne, Chiny wydają 15 proc. PKB, czyli trzy razy więcej. Nie widzę żadnego powodu, dla którego Polska planując te wielkie inwestycje, również w ramach Krajowego Planu Odbudowy i Polskiego Ładu, nie miałaby sobie wytyczyć celu zwiększenia poziomu inwestycji publicznych do 10 proc. PKB. To pozwoliłoby zbliżyć się do poziomu „magicznych” 25 proc. PKB inwestycji, które premier Morawiecki zapowiedział kilka lat temu, ogłaszając Strategię Odpowiedzialnego Rozwoju.
Główny ekonomista banku Pekao, Ernest Pytlarczyk, uważa, że wskaźnik inwestycji nie ma znaczenia ponieważ nie nadaje się do pomiaru nowoczesnej gospodarki opartej o inne niż dwie dekady temu inwestycje – zamiast fabryk mamy centra usług. Hub technologiczny kosztuje mniej, ale efekty daje nie mniejsze niż kiedyś fabryka.
I ma rację, bo rzeczywiście profil inwestycji prywatnych się zmienił. Dziś tworząc miejsca pracy dla tysiąca osób kupuje się im laptopy, kiedyś budowało się fabrykę. Charakter inwestycji zmienił się jednak głównie w sektorze prywatnym, mniej w publicznym. Wskaźnik inwestycji nadal jest właściwy dla inwestycji publicznych, bo dotyczy on znacznie bardziej namacalnych, fizycznych inwestycji – budowy dróg, kolei, infrastruktury energetycznej, przedszkoli czy szpitali. To są inwestycje, można powiedzieć, „staromodne”, ale cały czas są źródłem wzrostu.
Wartość zakumulowanego kapitału publicznego per capita w Polsce to zaledwie połowa tego, co w Niemczech i dwie trzecie tego, co w Czechach, widać więc, że jeszcze co najmniej przez dekadę albo dwie możemy inwestować w namacalne projekty, które każdy z nas może dotknąć palcem i zobaczyć własnymi oczyma.
Czy Polski Ład pomoże w dojściu do 10 procent udziału publicznych inwestycji w PKB?
To że będziemy inwestować więcej dzięki funduszom unijnym wszyscy wiemy. To by się wydarzyło również bez Polskiego Ładu. Żeby Polski Ład odegrał swoją rolę powinien precyzyjnie określać cel i plan finansowy: dajemy sobie np. 5 lat żeby przejść z 5 proc. do 10 proc. PKB na inwestycje. Wiarygodna zapowiedź takiego celu wpłynęłaby również na oczekiwania przedsiębiorców. Plan musi więc jasno pokazywać, gdzie dokładnie będą skierowane strumienie kapitału i jak do tych 10 proc. dojdziemy.
Minusem rządowych planów jest również zabieranie pieniędzy samorządom. Te 10 mld złotych rocznie które stracą regiony, bo poważny mankament Ładu, bo samorządy mają ogromne potrzeby inwestycyjne i potrafią sprawnie inwestować. Przeniesienie dodatkowych funduszy do scentralizowanego funduszu inwestycji spowolni proces inwestycyjny. Nie wiadomo też w zasadzie jaka ma być jego przewaga nad samorządami. Uważam, że trzeba zwrócić samorządom straty, które poniosą na zmianach w PIT, np. przez większe udziały w innych podatkach albo po prostu większe transfery. I dodatkowo jeszcze wspomagać ich inwestycje przez centralny fundusz.
A skąd te transfery? Z budżetu państwa?
Pieniędzy w Polsce nie brakuje. Koszt długu jest najniższy w historii, nie mamy żadnego problemu ze sprzedawaniem obligacji. Finansowanie mnie nie martwi. Bardziej martwi mnie możliwość szybkiego i efektywnego wykorzystania pieniędzy tak, żeby szybciej zasypać ponad 1000-letnią cywilizacyjną przepaść, która wciąż dzieli nas od Zachodu.
Proponujesz, by państwo się zadłużało, bo dług jest tani, po to by część pozyskanego w ten sposób kapitału przekazać samorządom?
Tak. Państwo powinno dodatkowo zwiększyć pulę finansowania samorządów, nawet kosztem zwiększenia swojego zadłużenia. Tym bardziej, że to będzie tylko chwilowe zwiększenie zadłużenia, bo inwestycje, które samorządy poczynią, wrócą później do państwa w formie wyższych wpływów z podatków.
Polska przez 30 lat udowodniła, że wzrost inwestycji nigdy nie doprowadził do wybuchu długu publicznego więc teraz stać nas na to, żeby zwrócić samorządom te pieniądze i jeszcze dodatkowo dołożyć im fundusze inwestycyjne, aby jak najszybciej zacząć się zbliżać do poziomu 10 proc. PKB na inwestycje. To powinno być celem. I z tego powinniśmy rozliczać rząd.
Gdy mówisz o Polskim Ładzie to traktujesz go w sposób tożsamy z Krajowym Planem Odbudowy?
Jak zwał tak zwał. Czy program jest nazwany tak czy inaczej to jest dzielenie tego samego tortu.
Chodzi o to, czy mówimy o jednej puli środków?
Koniec końców to będą te same środki unijne i polskie.
Uważasz, że ten wielki program inwestycyjny może wzmocnić polską gospodarkę na tyle, żeby stała się konkurencyjna nie tylko dzięki tańszym pracownikom? Czy najbliższe lata mogą zmienić rangę i wagę polskiej gospodarki na światowej arenie?
Inwestycje wzmocnią naszą gospodarkę. Ale to będzie za mało, żeby zbudować długoterminowe źródła przewag konkurencyjnych.
Dlaczego?
Między innymi dlatego, że Polski Ład nie zakłada wzrostu inwestycji w naukę czy edukację. Nie mam wątpliwości, że do końca dekady będziemy się rozwijać szybciej od Zachodu i go w szybkim tempie doganiać. Ale jest jednak różnica pomiędzy wejściem i graniem w lidze Europy, jak do tej pory, a wejściem do Ligi Mistrzów i tam wygrywaniem z najlepszymi.
Żeby wejść do światowej gospodarczej Ligi Mistrzów trzeba mieć zupełnie inną strukturę gospodarki, w której wydaje się dwa razy więcej na naukę, na edukację, jeszcze więcej na badania i rozwój. W której nie tylko absorbujemy i kopiujemy pomysły innych, ale też wnosimy własne nowe rozwiązania. Polska jeszcze nie ma takich przewag konkurencyjnych, żeby była w stanie swoimi pomysłami podbić świat. Jeden „Wiedźmin” tego nie zmienił.
Patrząc z perspektywy Chin – Polska jest tutaj zupełnie nieznana. Pod jakimkolwiek względem. Trochę upraszczając, jest jak dla nas Paragwaj: mały kraj, który nie bardzo się z czymś się kojarzy. To dobrze, że inwestujemy żeby w miarę szybko i w miarę dobrze grać w Lidze Europy, ale Polski Ład do Ligi Mistrzów nas nie wprowadzi.
Nie inwestujemy wystarczająco w badania i naukę, więc młodzi polscy wykształceni specjaliści wcale się nie spieszą z powrotem do kraju, jak pokazują badania. Ten „brain drain” nie ustaje. Wyjeżdżają lekarze, informatycy, ludzie z obszaru dziedzin biotechnologicznych i wielu innych. Ty sam pracujesz od lat za granicą. Jak to widzisz z tamtej perspektywy?
W XXI wieku nie nazwałbym zjawiska, o którym mówimy „brain drain”. Ja, mimo że pracuję w Chinach, cały czas jestem Polakiem i cały czas czuję się zaangażowany w to, co dzieje się w Polsce i najbardziej na Polsce mi zależy. Można pracować dla Polski z każdego miejsca i z każdej instytucji na świecie.
Zgoda, ale ci, którzy pracują jako naukowcy gdzieś za granicą rzadko budują w ten sposób wartość w Polsce – budują swoją wartość i wartość instytucji, dla której pracują.
To prawda, ale czy gdyby Robert Lewandowski grał w Lechu to byłoby lepiej?
Dla Lecha? Chyba jednak byłoby lepiej.
Zawsze jednostki będą wyjeżdżać za granicę, bo zawsze będzie jakieś miejsce na świecie gdzie z różnych powodów będzie im lepiej. A Polska inwestuje za mało w to, co mogłoby sprawić, żeby większość chciał zostać i żeby najlepsi potem do kraju wracali. Musimy zainwestować w naukę więcej, żebyśmy mogli inspirować innych własnymi pomysłami i mieć własne globalne produkty. I tego bardzo mi brakuje w KPO czy w Polskim Ładzie.
Od kilkuset lat bardzo wąska grupa krajów ciągnie cały globalny postęp cywilizacyjny. To są Niemcy, Wielka Brytania, Francja, Ameryka, od niedawna Japonia i Korea. Cała reszta świata podąża za tym trzonem. Czy Polska miałaby kiedyś szansę zbliżyć się do tej grupy? Nie bez wielkiej zmiany.
Jakie czynniki musiałyby zostać spełnione?
Jedna rzecz to są zmiany w zarządzaniu polskimi uniwersytetami. Druga, to finansowanie. Niedoinwestowani naukowcy zawsze będą szukać innych ścieżek kariery i rozwoju. Polska powinna podwoić wydatki na tą gałąź, bo to długoterminowa przyszłość.
O ile krajowy plan odbudowy mówi wiele o inwestycjach, o tyle Polski Ład oprócz tego, że się odwołuje do inwestycji KPO skupił się jednak przede wszystkim na zmianach podatkowych, na zwiększeniu progresywności. Czy dodatkowe obciążenie przedsiębiorców nie spowoduje ucieczki firm poza Polskę?
Nie. Nikt się nie będzie przenosił ani do Estonii, ani na Słowację, ani do Czech. Progresywność podatkowa w Polsce była do tej pory wręcz kuriozalnie niska a często degresywna. Popieram proponowane zmiany podatkowe, a nawet uważam, że są niewystarczające.
Polski system podatkowy nadal będzie o wiele mniej progresywny niż w większości krajów na Zachodzie, do których najgłośniej narzekający najsilniej aspirują. Nie ma w Polsce chociażby podatków majątkowych, a te od nieruchomości są śmiesznie niskie. Jest pole do dalszej dyskusji.
Na zmiany w polskiej gospodarce patrzę przez pryzmat pięciu „i”: instytucje, inwestycje, innowacje, imigracje i inkluzywność. Polski Ład wzmacnia inkluzywność, przenosząc część dochodu od bogatszych Polaków do tych, którym trzeba pomóc z wejściem na rynek pracy, w znalezieniu formalnego zatrudnienia, w zarabianiu większych pieniędzy.
I nie ma obawy, że to w jakiś sposób poddusi polską przedsiębiorczość, zniechęci do zakładania działalności gospodarczej?
Nie. Od 30 lat słyszymy te same komentarze. W między czasie zostaliśmy europejskim liderem wzrostu i nic się takiego nie wydarzyło. Polskiej klasie średniej to nie zaszkodzi. Zwiększy się wręcz jeszcze strumień konsumpcji, bo ci mniej uposażeni Polacy będą pieniądze wydawać, a to wspomoże wzrost gospodarczy. Wspomoże to też prywatne inwestycje, bo nie ma lepszego bodźca dla inwestycji prywatnej niż rosnący popyt.
Czego w Polskim Ładzie brakuje?
Polski Ład w małym stopniu, albo w ogóle, odnosi się do pozostałych „i”, brakuje pochylenia się nad większymi zagadnieniami, jak wzmocnienie instytucji – Polska powinna dalej westernizować instytucje, a nie szukać innej drogi. Wiele jest wciąż do zrobienia w polityce imigracyjnej.
Świetnie, że nam się udało z Ukraińcami, i teraz Łukaszenka pomaga nam pozyskać Białorusinów, ale Polska ma ogromne pole do popisu, żeby stać się magnesem dla biednych, ale inteligentnych i przedsiębiorczych młodych ludzi z całego świata, dla których studiowanie w Polsce byłoby spełnieniem marzeń. Trzeba otworzyć na nich polskie uczelnie, co przy okazji daje szansę na ich unowocześnienie.
Kolejny element to innowacje – są zapowiedzi, nie ma celów. Trzeba będzie po efektach oceniać czy i w jakim terminie Polska będzie w stanie wydawać 2 proc. PKB na badania i rozwój. Nie musimy wydawać 5 proc., jak Izrael czy Korea (wydatki na B+R ponad 3 procent PKB praktycznie już nie przynoszą efektów), ale 2 proc. to minimum. O inwestycjach już rozmawialiśmy.
Jak długo będziemy jeszcze w złotym wieku, o którym napisałeś po raz pierwszy już ponad 10 lat temu? Do końca wieku?
Na pewno do 2030 roku, bo już teraz mamy najniższy dystans do Zachodu jeśli chodzi o poziom dochodów i jakość życia. I myślę, że polska gospodarka jest dziś tak konkurencyjna, że naprawdę bardzo wiele złych rzeczy musiałoby się wydarzyć na raz, żeby nas wykoleić. A duże programy inwestycyjne wspierane przez UE jeszcze ją stabilizują.
Czy uważasz, że powinno się w Polsce podkreślać pochodzenie kapitału na inwestycje?
Oczywiście, że tak, powinniśmy wszyscy doceniać, że dostajemy te pieniądze z Unii Europejskiej. Ja jestem wielkim zwolennikiem wszystkich tablic i znaczków. Nic tak nie buduje naszej europejskości tak świadomość, że to Wspólnota dołożyła się do budowy pobliskiej drogi, żłobka albo szpitala.
Wydaje się, że właśnie z tego powodu, o którym teraz powiedziałeś rząd tego nie chce robić – żeby nie budować naszej europejskości.
Jeżeli rządowi to przeszkadza to może też zacząć informować o innych inwestycjach, tych które zostały sfinansowane z naszych podatków: na każdym szpitalu, tramwaju, pociągu i muzeum, i na wszystkich innych rzeczach, z których na co dzień korzystamy i których po prostu nie doceniamy. Wielu Polaków nie zdaje sobie sprawy z tego, jak wiele jednak dostają od państwa w zamian za swoje podatki.
W Chinach ubezpieczenia zdrowotne nie są jeszcze powszechne, a jeśli już ktoś je ma, to i tak mają limity wydatków. W skrajnych sytuacjach, gdy komuś w rodzinie przydarzy się jakaś poważna choroba, chińskie rodziny muszą się zadłużać, by dalej prowadzić leczenie. W Polsce nikt cię z kwitkiem nie odeślę, mówiąc: limit przekroczony, proszę zapłacić. Zupełnie takich rzeczy nie doceniamy. Używam tego przykładu żeby pokazać, jak wiele rzeczy jest dla nas oczywistych, mimo że wcale nie są oczywiste dla większości innych obywateli świata, również w tych krajach, które, jak np. USA, są od nas o wiele bogatsze.