„Widzę działania, służące zwiększaniu zakresu sektora państwowego gdzie się tylko da. Natomiast prywatny biznes krajowy, zwłaszcza mniejszy, działa w warunkach niepewności zwiększanej przez działania władz. Działania rządu utrudniają rozwój krajowego kapitału” – mówi w rozmowie z portalem 300Gospodarka Stefan Kawalec*, prezes Capital Strategy, doradca finansowy, wiceminister finansów w latach 1991-1994 i jeden z architektów tzw. Planu Balcerowicza.
*Stefan Kawalec – prezes Capital Strategy, doradca finansowy, wiceminister finansów w latach 1991-1994 i jeden z architektów tzw. Planu Balcerowicza.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Czy ostatnia decyzja banku centralnego o niepodwyższaniu stóp procentowych była zasadna w pana opinii?
Stefan Kawalec: Staram się unikać wypowiedzi na temat tego, co w danej chwili bank centralny powinien zrobić ze stopami procentowymi. Daje się jednak odczuć niepokój posiadaczy oszczędności, przedsiębiorców i inwestorów, co do tego, czy bank centralny jest należycie skoncentrowany na celu, jakim jest ograniczenie inflacji.
To wrażenie po ostatniej decyzji?
To wrażenie powstało w ciągu ostatnich kilku czy nawet kilkunastu miesięcy w związku tym, że mieliśmy bardzo niskie stopy procentowe i relatywnie wysoką inflację w stosunku do innych krajów Unii Europejskiej, za to słyszeliśmy deklaracje banku centralnego, z których wynikało, że w ogóle nie bierze pod uwagę możliwości podwyżki stóp w dającej się przewidzieć przyszłości. Przy słabej komunikacji NBP z rynkiem obserwatorzy odnosili wrażenie, że bank centralny nie rozważa w ogóle żadnych działań.
To pana zmartwiło?
Tak, to mnie zmartwiło, i to zmartwiło wielu obserwatorów. Są tego świadomi również niektórzy członkowie Rady Polityki Pieniężnej, którzy mówili w mediach, że podniesienie stóp byłoby właściwe, chociażby po to, żeby zasygnalizować, że inflacja to jest problem, którym bank centralny żywo się interesuje.
Długotrwałe utrzymywanie bardzo niskich stóp procentowych ma rozmaite negatywne konsekwencje dla gospodarki, m.in. napędza to wzrost cen mieszkań. W raporcie Capital Strategy zwracaliśmy uwagę na to, że ultra niskie stopy procentowe zagrażają stabilności sektora bankowego i mogą przyczynić się do wzrostu populacji tzw. zombie, czyli firm o minimalnej lub ujemnej rentowności, które przez lata kontynuują działalność dzięki pobłażliwemu traktowaniu przez banki, bardzo niskim stopom procentowym, pomocy rządowej lub specjalnej ochronie przed wierzycielami.
Czy kolejne decyzje NBP dotyczące złotego nie są nieco archaiczne, jak choćby przygotowanie projektu prawa obligującego handel do używania gotówki? I to przy użyciu argumentu, że w czasie pandemii handel odmawiał płatności banknotami czy monetami. To nie jest nieco spóźnione, żeby nie powiedzieć zbędne? Czy w XXI wieku bank centralny nie powinien się raczej zajmować przygotowaniem cyfrowej waluty?
Trzeba oddzielić kwestię zachowania własnej waluty od kwestii fizycznej formy w jakiej waluta jest dostępna. Utrzymanie krajowej waluty jest jak najbardziej racjonalne z gospodarczego punktu widzenia. Polska znajduje się pod tym względem w sytuacji podobnej jak Szwecja. Oba kraje należą do Unii Europejskiej, lecz nie mają konkretnych planów wprowadzenia euro.
W 2003 roku Szwedzi opowiedzieli się w referendum przeciw wejściu do strefy euro i nie ma planów, by to referendum powtarzać. Opór przed wprowadzeniem wspólnej waluty jest tam jeszcze silniejszy niż w Polsce. Z drugiej strony, Szwedzi bardzo rzadko posługują się gotówką (banknotami i monetami) przy płatnościach. Gotówki w obiegu jest tam w relacji do PKB blisko 10-krotnie mniej niż w Polsce. Jeszcze niedawno prognozowano, że w ciągu kilku lat obrót gotówkowy zniknie w Szwecji całkowicie.
Szwedzki rząd i bank centralny chcą jednak zachowania obiegu gotówkowego. W 2019 przyjęto tam ustawę, która zobowiązuje większe banki do zapewnienia klientom możliwości wpłacania i wypłacania gotówki. Wzorem Szwecji podobną ustawę zaproponował ostatnio rząd brytyjski i trwają tam obecnie publiczne konsultacje nad tym projektem.
Propozycje Narodowego Banku Polski idą jednak znacznie dalej niż rozwiązanie szwedzkie czy projekt brytyjski.
Nie jestem zwolennikiem wyeliminowania gotówki. Niebezpieczne byłyby jednak rozwiązanie, gdzie obowiązek fizycznego przyjmowania gotówki mógłby być przeszkodą dla wprowadzania innowacji w biznesie. Zainicjowany przez NBP projekt ustawy przewiduje wyjątki od obowiązku przyjmowania gotówki w przypadkach znanych już dziś form działalności, o których wiemy, że kłopotliwe byłoby ich łączenie z płatnościami gotówkowymi (handel w Internecie, płatności podczas imprez masowych, płatności w automatach bez udziału personelu).
Przypuszczam jednak, że w przyszłości pojawią się nowe formy biznesu, które rozwijać się będą mogły dzięki oparciu wyłącznie o płatności bezgotówkowe. Obawiam się, że jeśli wprowadzimy ustawę zainicjowaną przez NBP, to przedsiębiorcy mający pomysły nowych form działalności nie będą mogli rozwijać takich pomysłów w Polsce.
Można powiedzieć, że to żaden problem: jak ktoś będzie miał pomysł to wyjedzie i założy firmę w Szwecji lub USA, a jeśli pomysł wypali i nowa forma działalności rozprzestrzeni się na świecie, to po pewnym czasie zostanie dopuszczona również w Polsce poprzez dopisanie kolejnego wyjątku we wspomnianej ustawie. Ale czy rzeczywiście chcemy się godzić na sytuację, w której innowacje będą mogły powstawać tylko za granicą, a nie w Polsce?
Niezależnie od tego, proces przygotowania ustawy, o której mówimy i wprowadzenia jej na drogę legislacyjną odsłonił inny poważny problem jakim jest brak współpracy NBP z rządem i ministerstwem finansów. Minister finansów chce, by transakcje bezgotówkowe w coraz większym stopniu wypierały gotówkę, gdyż to przyczyniać się ma do zmniejszenia szarej strefy. Dlatego rząd nie poparł pomysłu prezesa NBP i nie zgłosił projektu ustawy wprowadzającej obowiązek przyjmowania gotówki. Ponieważ NBP nie ma inicjatywy ustawodawczej, prezes NBP skłonił prezydenta do zgłoszenia tego projektu.
Współpraca rządu i banku centralnego jest kluczowa dla zachowania stabilności makroekonomicznej kraju i stabilności systemu finansowego w sytuacjach kryzysowych. A nie wiemy jakie kryzysy dotkną nas w przyszłości. Dlatego brak współpracy miedzy NBP z rządem, w sprawach dotyczących systemu pieniężnego oraz usiłowanie jednostronnego narzucania swojej woli dla realizacji jakiś celów politycznych – budzi niepokój.
Jak pan ocenia zmiany gospodarcze ostatnich sześciu lat? Czy w pana opinii nowe tegoroczne strategie, jak Polski Ład, to kontynuacja poprzednich programów, czy próba powtórzenia działań wcześniej nieudanych? Czy są to projekty, które konsekwentnie mają szansę budować gospodarkę na kolejne lata czy działania marketingowe?
Ja bym się cofnął do Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju z 2016 r. Bardzo pozytywnie oceniałem sformułowany tam cel oparcia rozwoju kraju w większym stopniu o krajowe oszczędności i ograniczanie zależności od środków zagranicznych. Ten cel był słuszny i pozostaje aktualny, bo niestety nie osiągnięto zakładanego efektu. Inwestycje krajowe, a przede wszystkim inwestycje przedsiębiorstw nie wzrosły, lecz spadły w relacji do PKB.
Głównym źródłem niskich inwestycji prywatnych jest skomplikowanie sytemu podatkowego, niepewność co do warunków podatkowych i ich niestabilność, a także działania władz podatkowych, naruszających prawa podatników. Do inwestycji zniechęcają również działania władz politycznych, zmierzające do podporządkowania sobie sądów i sędziów. Przedsiębiorcy mogą się obawiać, że w przypadku konfliktu z władzami podatkowymi lub prokuraturą, nie będą już mieli żadnej szansy na skuteczną ochronę przez sąd. Wiele sygnałów wskazuje, że wielu ludzi woli się lokować pieniądze w bezpiecznych miejscach niż inwestować w gospodarkę.
Jest niepokojące, że Polska ewoluuje w stronę modelu gospodarki charakterystycznego dla krajów trzeciego świata, czy krajów peryferyjnych, gdzie występuje silny sektor państwowy, silną pozycję mają firmy zagraniczne, natomiast słaby jest sektor prywatnych firm opartych o kapitał krajowy.
W Polsce rozbudowuje się i wzmacnia sektor państwowy. Niezłe są perspektywy inwestycji zagranicznych. Mamy niewątpliwie szansę żeby skorzystać ze zmian, które zachodzą na świecie w wyniku doświadczeń pandemii i w związku z konfliktem z Chinami. Zmian polegających na tym, że wiele firm stara się zmniejszać ryzyko swoich łańcuchów dostaw i lokować produkcję bliżej. Z tego punktu widzenia Polska jest dobrą lokalizacją – kraj w UE, ale z niższymi kosztami pracy.
Natomiast kuleje rozwój krajowych firm prywatnych – czyli segmentu, który dominuje w gospodarkach krajów rozwiniętych.
Czy w działaniach rządu, w nowej strategii, jaką jest Krajowy Plan Odbudowy czy Polski Ład, widzi pan symptomy działań prowadzących do wzmocnienia krajowego kapitału prywatnego?
Działania rządu temu niestety nie sprzyjają. Widzę działania, służące zwiększaniu zakresu sektora państwowego gdzie się tylko da. Natomiast prywatny biznes krajowy, zwłaszcza mniejszy, działa w warunkach niepewności zwiększanej przez działania władz. To małym i średnim firmom przede wszystkim zagraża niestabilność dotycząca podatków czy prawa. Duże korporacje zagraniczne są na to mniej wrażliwe, choćby dlatego, że korzystają z międzynarodowych umów o ochronie inwestycji.
Uważa Pan, że działania rządu nie wspierają polskich przedsiębiorców?
Polskie przedsiębiorstwa uginają się pod ciężarem rozmaitych ułatwień i preferencji. Szczególnie wątpliwe preferencje polegają na tym, że mała firma korzysta dopóki jest mała, ale jak tylko trochę odrośnie od ziemi to zaczyna płacić znacznie więcej, jakby była karana za to, że udało jej się rozwinąć. Tak jakbyśmy chcieli motywować firmy, aby nie przekraczały pewnej skali. A przecież powinno nam wszystkim zależeć, żeby z miliona jednoosobowych działalności wyrosło chociaż kilkanaście czy kilkadziesiąt wielkich międzynarodowych korporacji, prawda?
Myślę, że rząd się z panem w pełni zgadza, ponieważ ten rząd od wielu lat mówi o tym, że należy budować polskie czempiony i należy wspierać ich zagraniczną ekspansję. Jak rozumiem, Pana zdaniem, działania rządu szkodzą, a nie pomagają polskim firmom?
Działania rządu utrudniają rozwój krajowego kapitału.
Powiedział Pan, że niestabilność systemu podatkowego jest zagrożeniem dla rozwoju gospodarki. Jak ocenia Pan zmiany podatkowe w Polskim Ładzie?
Wprowadzenie pewnej progresji podatkowej jest zasadne, dlatego że polski system danin publicznych jest de facto degresywny. Od lat zwracano uwagę, że jak ktoś zarabia w okolicach płacy minimalnej czy między płacą minimalną a średnią, to na przymusowe daniny publiczne przekazuje większą część dochodu brutto niż gdy zarabia kilkukrotność średniej krajowej.
Zasadne jest również ograniczenie preferencji dla kontraktów cywilnoprawnych, czyli dla zatrudniania ludzi nie w oparciu o umowę o pracę tylko w oparciu o inne formuły. Nie jest racjonalne żeby przymusowe składki na ubezpieczenia społeczne były zróżnicowane w zależności od formy zatrudnienia. Jeżeli przez lata stosuje się silne preferencje w podatkach i składkach na ubezpieczenia społeczne dla form zatrudnienia innych niż umowy o pracę, to trudno się dziwić, że firmy i ludzie od umów o pracę uciekają, a w finale nie mają świadczeń emerytalnych. Uważam, że to jest polska patologia i odchodzenie od tej patologii jest jak najbardziej wskazane.
Sam cel jest więc sensowny, ale jest to robione w sposób, który zamiast upraszczać system podatkowy, jeszcze bardziej go komplikuje. Jakieś nakładki, wyjątki… A warto przypomnieć, że kilka lat temu przygotowany był projekt tzw. jednolitej daniny, w którym te cele (zmniejszenie obciążeń fiskalnych dla niżej zarabiających i ograniczenie dyskryminacji fiskalnej umów o prace) realizowane były w sposób bardziej skuteczny, przy jednoczesnych zasadniczym uproszczeniu systemu.
Czy po ostatnim roku, gdy państwo bardzo silnie zaangażowało się w pomoc prywatnemu sektorowi, gospodarka nadal będzie potrzebować tak dużego interwencjonizmu państwa? A może strona publiczna powinna się wycofać do narożnika? Czy wolny rynek jeszcze umie sobie sam poradzić?
Udział w PKB przychodów sektora finansów publicznych (obejmującego dochody budżetu centralnego, instytucji ubezpieczeń społecznych i jednostek samorządu terytorialnego) przekracza w Polsce czterdzieści procent.
Jest za duży?
Na pewno nie jest za mały na kraj o takim poziomie rozwoju jak Polska. W czasie pandemii wydawaliśmy znacznie więcej niż wynosiły dochody państwa. Olbrzymie transfery dla firm były finansowane z długu publicznego. Na dłuższą metę takie transfery są nie do utrzymania, bo dług będzie rósł.
Ale dzisiaj głównym argumentem zwolenników zadłużania się w celu rozwoju gospodarki jest informacja, że dług jest historycznie najtańszy, i że w związku z tym możemy sobie pozwolić na zadłużanie się bez obaw. Nie zgadza się pan z tym?
Jeśli państwo pożycza pieniądze, to zazwyczaj na wiele lat i dług dużym stopniu się roluje, tzn. zapadające obligacje spłaca się poprzez emisję nowych. Nie wiemy dziś, jakie będą stopy procentowe za pięć czy za dziesięć lat. Jeżeli pożyczymy dużo pieniędzy licząc, że stopy procentowe będą stale niskie, to gdy stopy znacznie wzrosną, zbankrutujemy, bo nie będziemy w stanie płacić odsetek.
Czyli nie jest pan zwolennikiem nadmiernego zadłużania się?
Nie jestem.
Jest pan współtwórcą reform sprzed trzydziestu lat, tak zwanego Planu Balcerowicza. Czy jest coś, co dzisiaj zrobiłby pan inaczej? Inny program, inna jego realizacja, a może zupełnie wszystko inaczej?
Trzeba się zastanowić, jakie były efekty tej zmiany. Gdy spojrzymy dziś na Polskę i 30 innych krajów, które trzy dekady temu dokonały transformacji, to u nas efekty tych zmian w postaci kontrybucji do wzrostu gospodarczego wydają się najlepsze. Gdyby zadała pani komukolwiek pytanie w ‘88 czy ‘89 roku, jakie kraje poradzą sobie najlepiej z przejściem do gospodarki rynkowej, to prawdopodobnie nikt nie postawiłby na Polskę. Powiedziano by zapewne, że Czesi i Węgrzy sobie poradzą znacznie lepiej – nawet w ramach systemu socjalistycznego wydawało się, iż te gospodarki radzą lepiej niż polska, o czym można się było przekonać jeżdżąc turystycznie na Węgry, do ówczesnej Czechosłowacji czy do Niemiec Wschodnich i kupując tam w sklepach towary niedostępne w Polsce. Powszechne było wówczas przekonanie, że Polacy nie potrafią kierować swoją gospodarką, nie potrafią pracować, są leniwi, piją w pracy, a system gospodarki rynkowej niczego w Polsce nie zmieni, bo to nie jest kwestia systemu tylko mentalności. No i okazało się, że zmiana systemu przyniosła efekty, które przeszły najśmielsze ówczesne wyobrażenia. Okazało się, że w zmienionym systemie Polacy stali się jednym z najbardziej pracowitych narodów w Europie, a ich praca przynosiła widoczne efekty dla ich rodzin i dobrobytu kraju. Nastąpiła olbrzymia zmiana cywilizacyjna.
Ale pewnie taka zmiana nastąpiłaby niezależnie od podejmowanych wówczas decyzji politycznych i gospodarczych, dziś przez wielu uważanych za zbyt radykalne.
Porównajmy zatem Polskę i Ukrainę – oba kraje w 1989 roku miały podobny dochód na głowę. Ukraina poszła inną drogą. Nie podejmowano tam decyzji politycznych i gospodarczych, takich jak w Polsce, według Pani słów „przez wielu uważanych za zbyt radykalne”. Zmiany przeprowadzano bardzo ostrożnie i powoli. Dotowano nierentowne przedsiębiorstwa, by je utrzymać, dotowano energię i tak dalej. Teraz w Polsce dochód per capita jest trzy razy wyższy niż na Ukrainie.
Jeżeli zatem chcemy mówić o sprawach najistotniejszych to tak – plan Balcerowicza realizowałbym tak samo. Jest ileś tam elementów, nawet spraw ważnych, ale nie pierwszorzędnych, które mogły, a nawet powinny wyglądać inaczej, ale co do generalnego kierunku to ówczesny był właściwy. Wydaje mi się, że nawet po latach nie ma lepszych pomysłów, które mówiłyby dziś, że może należało wówczas zrobić w sprawach zasadniczych inaczej, by osiągnąć lepsze efekty niż te, które zostały osiągnięte.
To jak wycofać państwo z gospodarki i pozwolić działać wolnemu rynkowi?
Państwo nie powinno zastępować działania firm prywatnych. Państwo ma swoją rolę w gospodarce.
Jako regulator i ustawodawca, czy ma pan na myśli coś innego?
Jako ustawodawca, regulator, nadzorca, lecz także jako inicjator rozbudowy infrastruktury. Ja nie uważam, że państwo ma odpuścić gospodarkę, natomiast uważam, że państwo nie powinno działać tak, jak działa teraz, gdy buduje państwowe koncerny państwowe i stara się wypierać sektor prywatny z różnych obszarów gospodarki.
W jakich sektorach państwo powinno być aktywne? Zwykło się uważać, że to tzw. sektory strategiczne.
W Polsce jest takie przekonanie, że jeżeli jakiś sektor jest uznawany za strategiczny to znaczy, że powinny w nim działać firmy państwowe, podczas, kiedy w dzisiejszej gospodarce na świecie są wypracowane metody, pozwalające na zabezpieczenie interesu publicznego w takich sektorach przy przewadze w nich firm prywatnych.
W Stanach Zjednoczonych nikt nie lekceważy interesu bezpieczeństwa narodowego, natomiast we wszystkich sektorach działają niemal wyłącznie firmy prywatne, łącznie z sektorem zbrojeniowym. Mamy również przykłady z naszego podwórka, że to może działać – pokazuje to przypadek telefonii komórkowej. Jest to sektor niezmiernie wrażliwy z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa i gospodarki, obraca olbrzymią ilością danych wrażliwych, a przecież jest zdominowany przez firmy prywatne, działające pod nadzorem państwowego Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Sektor działa sprawnie, usługi są dobrej jakości i są dostępne po rozsądnych cenach.
Z drugiej strony w energetyce prawie wszystko jest w ręku państwa. Nie bardzo wiadomo dlaczego i nie bardzo wiadomo, jaką korzyść z tego osiągamy. Symbolicznym szczytem zaangażowania państwa w gospodarkę był „strategiczny” zakup przez PFR kolejki linowej na Kasprowy Wierch. Rząd nie mówi już o prywatyzacji, lecz wyłącznie o konsolidacji i rozbudowie aktywów państwowych. Tworzy się państwowe molochy, które traktuje się jak skarbonki dla realizacji celów politycznych partii rządzącej.
Sektor zdrowia powinien pozostać w rękach państwa, czy bardziej efektywnie działałby zarządzany przez firmy prywatne?
System ubezpieczeń zdrowotnych powinien być moim zdaniem publiczny. Natomiast to wcale nie znaczy, że poszczególne placówki nie mogą być prywatne. Przecież podstawowa opieka zdrowotna w Polsce w dużej mierze już jest prywatna, bo dostawcy usług to są niepubliczne podmioty, z którymi NFZ zawiera kontrakty. Ale u nas rząd mówi o wielkim osiągnięciu, jakim było ponowne upaństwowienie usług pogotowia ratunkowego.
Czy Polska powinna bezwarunkowo przystąpić do europejskiego Zielonego Ładu? Możemy sobie pozwolić finansowo na transformację energetyczną w takiej skali, w jakiej robią to kraje zachodnie, czy jednak powinniśmy ten proces rozciągać, odkładać w czasie?
Zaakceptowaliśmy wprowadzenie w Unii Europejskiej rozmaitych rozwiązań związanych z ochroną klimatu, w szczególności wprowadzenie opłat za emisje dwutlenku węgla i wprowadzenie specjalnego rynku dla tych emisji. Efekt jest taki, że energia produkowana w oparciu o węgiel ze względu na opłaty będzie coraz droższa. Ceny hurtowe energii elektrycznej dla przemysłu w Polsce należą już z reguły do najwyższych w Europie. Bez transformacji będzie pod tym względem coraz gorzej. Brak zmiany spowoduje – z czasem – odpłynięcie z Polski znacznej części przemysłu, a państwo będzie musiało ponosić wydatki na subsydiowanie drogiej energii dla mieszkańców.
Transformacja się rozpoczęła, tylko u nas zakłada się wolniejsze tempo niż przewiduje europejski Zielony Ład. Stąd moje pytanie, czy należy to robić w tempie ogólnoeuropejskim, czy we własnym, bo na szybsze nas nie stać?
Przede wszystkim trzeba robić, a nie mówić, że się robi. Transformacja powinna być prowadzona w sposób zdecydowany i konsekwentny. Nie powinniśmy się jednak ścigać w osiąganiu celów, nie o to chodzi. Jest naturalne, że cele klimatyczne możemy osiągnąć później niż osiągną je np. kraje skandynawskie, które znaczną część energii mają z elektrowni wodnych. Musimy policzyć, ile nas kosztuje dłuższe utrzymywanie energii z węgla, za co opłatami obciążani jesteśmy wszyscy. Dla nas kryterium nie powinno być to, jak szybko robią to inne kraje, tylko jak obniżać koszty energii lub zapobiegać ich dalszemu wzrostowi.
Transformacja to kosztowna procedura.
Nie ma sensu podejmować działań, które spowodują, że przyśpieszymy transformację energetyczną kosztem wzrostu cen prądu. Trzeba poszukiwać takiego miksu, który będzie poprawiał udział energii odnawialnej, ale jednocześnie umożliwiał utrzymywanie na racjonalnym poziomie cen energii.
Polecamy także inne przekrojowe wywiady 300Gospodarki z najważniejszymi ekonomistami w Polsce:
- Na Zachodzie progresywność podatków to symbol ładu społecznego – wywiad z Ernestem Pytlarczykiem z Pekao SA
- Z perspektywy Chin Polska jest jak Paragwaj. Czy Polski Ład to zmieni? Wywiad z prof. Marcinem Piątkowskim
- Musimy pilnie podnieść składkę zdrowotną. Ale inaczej, niż proponuje Polski Ład – wywiad z Wojciechem Wiśniewskim, szefem Public Policy
- Oficjalny wiek emerytalny wyjdzie z użycia. W wieku 70 lat będziemy wciąż pracować – wywiad z głównym ekonomistą PFR
- Zamiast podnosić kwotę wolną, niech państwo dopłaca najmniej zarabiającym – wywiad z Michałem Brzezińskim, ekonomistą UW