W ramach tarczy finansowej już mówimy o zakazie przejmowania – wpisujemy taki zakaz do umowy przyznając spółce finansowanie – mówi w wywiadzie z 300Gospodarką Paweł Borys, prezes Polskiego Funduszu Rozwoju.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: W czwartek przed świętami Bank Anglii ogłosił, że będzie bezpośrednio finansować wydatki rządu, bez stosowania narzędzi pośrednich typu wykup obligacji. Wszystko po to oczywiście, żeby móc szybciej finansować potrzeby firm. Czy w polskich warunkach, w tak wyjątkowym okresie, to także nie byłoby lepsze działanie?
Paweł Borys, prezes PFR: Skala tego kryzysu jest bezprecedensowa. Dziś rozmawiamy w kategoriach przetrwania gospodarki, setek tysięcy przedsiębiorstw i milionów miejsc pracy. Działania niekonwencjonalne są więc uzasadnione, choć trzeba pamiętać o doświadczeniach Republiki Weimarskiej. Oczywiście też jestem zwolennikiem tego, aby miały jak najmniejsze negatywne skutki dla finansów publicznych, dla polityki finansowej i konkurencji na rynku.
Te mechanizmy, które wprowadza właśnie rząd wraz z NBP, są wystarczające. Narodowy Bank Polski gwarantuje pewną płynność w sektorze bankowym i operacje refinansowe, dodatkowo wprowadził kredyt wekslowy w ramach polskiego LTRO. My, jako PFR, w ramach tego programu mamy zdolność zmobilizowania blisko 100 miliardów złotych, a BGK ma olbrzymi program gwarancji kredytów, Ministerstwo Rodziny z ZUS wdrożyli dofinansowanie miejsc pracy. Są to działania adekwatne do potrzeb polskiej gospodarki.
Rozwiązanie, na które zdecydował się Bank Anglii w polskim przypadku byłoby bardziej ryzykowne dla gospodarki?
Wszystkie działania ratunkowe niosą pewne ryzyko – przede wszystkim dla waluty oraz inflacji – więc trzeba do nich podchodzić w sposób ostrożny i przemyślany. Wielka Brytania czy Niemcy stoją na nieco innej pozycji niż Polska. Mają większą gospodarkę, większe firmy. W obecnej sytuacji: większe firmy, większy problem.
Jeżeli Lufthansa traci milion euro na godzinę, według medialnych informacji, to jest to duży problem, który, aby go rozwiązać, potrzebuje zapewne bardziej radykalnych kroków. Akurat fakt, że w Polsce nie mamy tak dużych firm powoduje, że skala problemu jest mniejsza, mimo że jest przecież potężna.
PFR może też obejmować udziały czy brać udział w nowych emisjach akcji spółek. Podobnie dzieje się w innych krajach Europy i zapewne na całym świecie – państwo znacznie silniej angażuje się w gospodarkę rynkową. Czy nie obawia się Pan, że tak gwałtowne zwiększenie udziału państwa w gospodarce – w dłuższym okresie dwóch, trzech, pięciu lat – polskiej gospodarce zaszkodzi, bo nasze firmy nie będą w stanie konkurować z korporacjami zachodnimi bardziej dofinansowanymi z publicznych środków?
Tak, to jest ważny problem, który jeszcze bardziej uzasadnia konieczność tarczy finansowej w Polsce. Walczymy o przetrwanie gospodarek i ten kraj, który zrobi to sprawniej będzie miał lepszą sytuację wyjściową po ustaniu pandemii – może mieć mocniejsze firmy, mocniejszą gospodarkę i bardziej konkurencyjne firmy na wiele, wiele lat.
Nie możemy doprowadzić też do tego, że polskie przedsiębiorstwa wyjdą z tego kryzysu po masowych bankructwach, poturbowane i zadłużone, stąd zakłada się, że w tych 100 miliardach złotych aż 60 miliardów to może być pomoc bezzwrotna, która zrekompensuje dużą część strat i ochroni miejsca pracy. Bo z jednej strony toczymy dziś walkę o przetrwanie, ale z drugiej – decyduje się, które gospodarki będą lepiej spozycjonowane do tego, żeby się długoterminowo rozwijać.
Ten kryzys pokazał także, że na koniec dnia rynek rynkiem, ale liczyć można głównie na wsparcie państwa. Łącznie na ratowanie firm i gospodarki na dziś przeznaczamy 15 proc. PKB Polski. To pokazuje, jak ważny jest sprawny system podatkowy, bo on decyduje, na ile silne finansowo jest państwo.
Trudno porównywać jeden do jednego polskie 15 proc. PKB i niemieckie 15 proc. PKB, które Niemcy także zamierzają przeznaczyć na ratowanie swoich firm. Realnie to będą u nich znacznie większe pieniądze.
Nie do końca. Nasza tarcza finansowa jest pierwszym europejskim programem pomocowym o tak dużej skali. Niemcy zrobiły taki program tylko dla mikrofirm, Dania ma mały program -100 mln euro – dla branży eventowej. Większość krajów wybiera w dodatku pomoc w postaci gwarancji i instrumentów dłużnych. My zaś proponujemy pomoc publiczną o znaczącej skali dla całego sektora przedsiębiorstw, w dodatku w dużej części bezzwrotną, żeby firmy nie wychodziły z kryzysu z długiem.
Nie martwi Pana nacjonalizacja gospodarki, która 30 lat uczyła się funkcjonować pod nadzorem państwa, ale bez jego władzy właścicielskiej?
Chcemy wspierać firmy na rozsądnych zasadach, aby uniknąć nacjonalizacji gospodarki, choć głośno mówią o tym Francja i Niemcy. Możemy uczestniczyć w podwyższeniu kapitału przez firmy, ale zakładamy, że będzie to poziom 50 proc. wartości podwyższenia kapitału albo do wysokości rzeczywistej straty tych przedsiębiorstw. W stronę rekompensowania rzeczywistych strat zmierzają także zasady pomocowe Unii Europejskiej.
Programem tarczy finansowej chcemy też uchronić polskie firmy przed wyprzedażą na rzecz zagranicznych firm – aby pozbawione kapitału polskie spółki nie były zmuszone pozyskiwać inwestorów czy ogłaszać bankructwa robiąc miejsce zagranicznym konkurentom.
>>> Czytaj też: Niemcy pompują miliardy w prywatne firmy, zmieniają prawo i zakazują przejmowania. To nie ochrona przed Covid-19, ale przed inwestorami z Chin
Należy formalnie zakazać sprzedaży polskich spółek zagranicznym firmom?
W ramach tarczy finansowej już mówimy o zakazie przejmowania – wpisujemy taki zakaz do umowy przyznając spółce finansowanie i wiemy, że podobne zakazy rozważa Komisja Europejska. Wymagamy też, żeby rezydencja podatkowa firm, które chcą uzyskać pomoc publiczną oraz ich właścicieli była w Polsce – jeśli tak nie jest, to właściciel ma 9 miesięcy żeby przenieść rezydencję do nas.
Na ile szacuje Pan liczbę firm, które dziś płacą podatki poza Polską, a mogą chcieć się przenieść do kraju, poszukując kół ratunkowych na przetrwanie kryzysu?
Dużych firm jest około 3,5 tys., z czego 1,5 tys. to są firmy zagraniczne, które za granicą mają właścicieli. Albo są to międzynarodowe korporacje, albo firma jest polska i ma polskiego właściciela, ale z rezydencją podatkową na Cyprze, Malcie, Liechtensteinie czy w innym raju podatkowym – nie mamy danych, ile jest których.
Liczymy, że uda nam się zachęcić część przedsiębiorców do przenosin do Polski. Mówimy o kilkuset firmach. Możemy też udzielić wsparcia firmom międzynarodowym, ale po uzgodnieniu zobowiązań co do utrzymania zatrudnienia i dalszych inwestycji.
Tarcza stawia warunek utrzymania działalności i zatrudnienia. Czy jeżeli chcę zmienić charakter swojej firmy, bo na przykład moja restauracja już nigdy nie będzie działała tak jak wcześniej, to będzie to traktowane jako utrzymanie działalności?
Tak, charakter firmy może się zmienić. Chodzi o to, żeby za rok firma działała i zatrudniała ludzi. Liczy się to, ilu ma pracowników – osoby zatrudniane na umowę o pracę, bądź z innych tytułów, np. umowa-zlecenie, od których odprowadzane są składki na ubezpieczenia społeczne.
A co z podmiotami, które nie zatrudniają ani jednej osoby wg tej definicji pracownika, ale dają pracę od 1 do 9 osób prowadzących własną działalność gospodarczą? Czy mogą zostać uznani za pracowników?
Nie, ale jest to silna motywacja, żeby zatrudnić te osoby jako pracowników, czyli płacić dla nich składki na ubezpieczenia społeczne.
Czy gdyby firma zatrudniła ich na etat jutro, to mogłaby się ubiegać o subwencję z PFR?
Tak, na umowie o pracę albo na umowie-zlecenia – ważne, by były odprowadzane składki. W przypadku mikrofirm oraz małych i średnich firm – a szacujemy, że z 350-400 tys. zagrożonych firm, czyli 99 proc., to takie właśnie podmioty – kryteria otrzymania pomocy publicznej są jednoznaczne i proste. Nie ma tu ani pola do uznaniowości przyznającego, ani do próby oszustwa czy wyłudzenia pomocy, która się może nie należeć. Kryterium w przypadku mniejszych firm to jest liczba pracowników w dniu składania wniosku oraz wykazana w sprawozdaniach finansowych strata na sprzedaży.
Będziecie sprawdzać?
Tak, będzie to sprawdzane. W połączeniu z krajową administracją skarbową i ZUS budujemy system, który ma weryfikować dane. Apeluję do przedsiębiorców, żeby nie wykorzystywali tego programu do nadużyć i aplikowali, gdy naprawdę potrzebują wsparcia.
No to żeby wyeliminować wątpliwości firm czy się należy, czy nie należy: czy firma, która ma otwarte postępowanie upadłościowe, likwidacyjne bądź restrukturyzacyjne może się ubiegać o pomoc?
Takie podmioty nie kwalifikują się na tę formę pomocy.
A firma, która ma jakieś długi publiczno-prawne?
Warunkiem pomocy jest niezaleganie ze składkami na ubezpieczenia społeczne czy podatkami na koniec ubiegłego roku, bądź aktualnie, czyli w momencie składania wniosku. Jeśli wcześniej ktoś wystąpił do ZUS o przesunięcie płatności czy rozłożenie na raty to też ma możliwość otrzymania pomocy. Chodzi nam o to, żeby wyeliminować te podmioty, które świadomie łamały prawo.
Zgodnie z zapowiedzią, pieniądze z PFR mają iść na ratowanie miejsc pracy. Czy są to „znaczone” środki i mogą posłużyć wyłącznie na sfinansowanie wynagrodzeń, czy też można je przekazać np. na inwestycje w środki trwałe?
Jest kilka restrykcji, co nie może się z nimi stać, na przykład nie mogą być dystrybuowane do właścicieli. Generalnie zaś powinny finansować bieżącą działalność; mogą także refinansować inwestycje. To nie jest subwencja celowa, nie mamy też zabezpieczeń rzeczowych, więc żadna inna instytucja finansowa, która udzieli kredytu czy leasingu nie musi się obawiać, że w razie niepowodzenia, gdyby firma upadła, PFR będzie zaspokajał swoje roszczenia wykluczając innych wierzycieli.
Czy na jakąś specjalną pomoc mogą dziś liczyć startupy?
Mikrofirmy to są właśnie startupy. Dyskutowaliśmy rzeczywiście na ten temat i uznaliśmy, że tarcza obejmuje także te firmy.
>>> Czytaj też: Startupy w epidemii potrzebują specjalnego wsparcia. Oto przykłady z Niemiec, Francji i Wielkiej Brytanii, jak rząd może pomóc
Goldman Sachs przewiduje, że recesja w Polsce będzie mniejsza niż w innych krajach regionu – minus 3,5 proc. PKB, ale też potem skala odbicia po epidemii będzie niższa. Opłaca się mniejszym wzrostem gospodarczym na koniec roku zapłacić za mniejsza recesję w I połowie roku?
Niestety, w drugim kwartale spadek PKB w Polsce też będzie znaczący, rzędu 10 proc. Miejmy nadzieję, że odbicie przyjdzie już od trzeciego kwartału. Być może na koniec roku, m.in. poprzez mniejsze uzależnienie od eksportu, chociażby w porównaniu do Czech czy Węgier (zwłaszcza w branży motoryzacyjnej), i dzięki większemu rynkowi wewnętrznemu, silniejszym fundamentom (niskie bezrobocie, niższy dług publiczny) mamy szansę mniej odczuć skutki kryzysu.
Premier mówił o tym, że uda się uratować od 2 do 5 milionów miejsc pracy. Czy może pan oszacować, jakiego bezrobocia możemy się spodziewać na koniec tego roku, w wariancie najbardziej optymistycznym i pesymistycznym?
Nie potrafię tak oszacować, ale staram się myśleć pozytywnie. Po pierwsze, wg danych Ministerstwa Rodziny, już dzisiaj 250 tysięcy osób objętych jest postojowym obniżonym wymiarem czasu pracy, więc można powiedzieć, że to są osoby, które mogły, ale nie trafiły na bezrobocie.
W sektorze przedsiębiorstw zatrudnionych jest blisko 10 mln osób. Jeżeli połowa sektorów jest poważnie dotkniętych spadkiem przychodów to mamy zagrożonych 5 mln miejsc pracy. Szacujemy, że w firmach o największych spadkach przychodów – 20 proc. wszystkich – zagrożonych jest co najmniej od 1 do 2 mln miejsc pracy. Nasz program ma uratować przynajmniej tyle.
Jesteście już po słowie z bankami komercyjnymi, by nie pobierały dodatkowych opłat w ramach procesu przyznawania środków pomocowych?
Mikrofirmy oraz małe i średnie przedsiębiorstwa będą otrzymywać subwencje bez żadnych opłat bankowych. Nie będzie żadnych prowizji i oprocentowania, banki nie będą mogły pobierać od beneficjentów żadnych środków.
Czy PFR będzie im za to wypłacał jakieś wynagrodzenie? Zaangażują w ten proces sporo ludzi.
Na ten temat jeszcze rozmawiamy. Biorąc pod uwagę charakter tego programu wolelibyśmy, aby te koszty były symboliczne, a najlepiej, by ich nie było w ogóle.
A propos zaangażowania zespołu – ile osób pracuje przy obsłudze programu na 100 mld zł w samym PFR?
Ten projekt realizuje już ponad setka ludzi. Zbudowanie tego mechanizmu to gigantyczna operacja logistyczna. Od ponad tygodnia pracujemy naprawdę 24 godziny na dobę. Będziemy też istotnie zwiększyli nasze zasoby. Część procesów będziemy też outsoursować. Zakładamy, że jeśli szybko uzyskamy akceptację Komisji Europejskiej to do końca kwietnia wsparcie finansowe będzie dostępne dla przedsiębiorców.
Polecamy także inne nasze wywiady na temat tego, jak koronawirus uderzy w gospodarkę i polskie firmy: