Wstrzymanie zakupów ropy i gazu od Rosji na jakiś czas nie wyrządzi jej poważnej szkody gospodarczej i finansowej. Jeśli myślimy o tym, żeby powstrzymać imperialistyczne zapędy Rosji potrzebne są konsekwentne działania i totalna zmiana podejścia do relacji z Rosją w dłuższym terminie – mówi w wywiadzie Piotr Bujak, główny ekonomista banku PKO BP, największego banku w Polsce.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Zadam panu otwarte pytanie – z reguły staram się takich unikać, ale ono chyba najbardziej oddaje nastrój niepewności towarzyszący okolicznościom: czego mamy się teraz spodziewać w polskiej gospodarce?
Piotr Bujak, główny ekonomista PKOBP: W tym momencie najbardziej zależy to oczywiście od sankcji Zachodu nakładanych na Rosję. Nie wydaje mi się, żeby Rosja sama z siebie chciała ograniczać dostawy surowców energetycznych czy innych istotnych surowców, takich jak np. metale wykorzystywane w przemyśle motoryzacyjnym. Paradoks więc polega na tym, że to, co może efektywnie najbardziej pogorszyć perspektywy polskiej i całej europejskiej gospodarki, to zdecydowane sankcje Zachodu, za którymi pójdą zapewne dodatkowe retorsje z rosyjskiej strony. Szczególnie w krótkim terminie, w najbliższych dwóch, trzech kwartałach.
Podwyższenie podatków, cięcia ulg i wydatków publicznych, wzrost do 5 proc. PKB wydatków na armię – to propozycje dr Macieja Bukowskiego z WISE. Czy to jest dobra droga dla polskiej polityki makroekonomicznej w tej chwili?
Żadne gwałtowne działania w zakresie finansów publicznych, jakieś obciążanie gospodarki, nie byłyby właściwe. Na pewno trzeba zadbać o bezpieczeństwo – ta sytuacja pokazuje, że potrzebne są poważne inwestycje – w modernizację naszych sił zbrojnych, wzmacnianie i budowanie sojuszy. Każdy, kto miał wątpliwości, czy zwiększanie nakładów na wojsko ma sens teraz tych wątpliwości już mieć nie powinien.
Ale trzeba też zadbać o stabilność makroekonomiczną – wojna i konflikty geostrategiczne toczą się też na polu gospodarczym. Rosja pokazuje, jak to jest istotne – Moskwa szykowała się gospodarczo do tego konfliktu przez 8 lat.
Czy Polska powinna podwyższyć podatki, by zwiększyć wpływy do budżetu?
Trzeba by rozmawiać o konkretnych rozwiązaniach, może gdzieś w jakiejś mierze, w jakimś obszarze – tak. Ale być może w innym potrzebna jest ich redukcja.
Polska gospodarka szybko rośnie, więc ja bym na razie spróbował nie zmieniać zbyt dużo. Najważniejsze, by utrzymać konkurencyjność polskiej gospodarki. Dalszy szybki wzrost gospodarczy będzie generować odpowiednio duże wpływy podatkowe, które pozwolą nam na przykład szybko modernizować armię.
Być może trzeba większą niż dotychczas część tych szybko rosnących wpływów podatkowych przeznaczać na modernizację sił zbrojnych, a nie np. na nowe programy społeczne. W tym momencie bezpieczeństwo jest ważniejsze niż dodatkowe transfery.
Mateusz Walewski, główny ekonomista BGK, napisał na TT, że ekonomiści nie powinni epatować kosztami sankcji, że nie to jest dziś najważniejsze. Czy można ich jednak nie uwzględniać, rozmawiając o przyszłości gospodarek?
Trzeba sobie zdawać sprawę ze skutków oddziaływania Rosji na naszą, europejską i światową gospodarkę, trzeba umieć ocenić implikacje gospodarcze i finansowe wszystkich możliwych scenariuszy. I przygotowywać się na te scenariusze tak, by nie musieć nigdy wybierać między walką o Ukrainę i zatrzymaniem rosyjskiej agresji w dłuższym terminie a komfortem gospodarczym.
Jak zatem powinniśmy się przygotować? Co może zrobić w tej chwili polski rząd, co może zrobić Narodowy Bank Polski, co może zrobić Rada Polityki Pieniężnej?
Myślę, że potrzebne są działania na forum transatlantyckim. Efektywnie nie zadziała nic poza jednolitym stanowiskiem Unii Europejskiej, Stanów Zjednoczonych i jeszcze paru innych sojuszników.
Nie ma znaczenia, czy RPP będzie nadal podnosić stopy?
To jest wtórne. Oczywiście, nasze polityka makroekonomiczna będzie musiała odpowiednio reagować na rozwój sytuacji.
Bazowy scenariusz, najbardziej prawdopodobny, jest taki, że rosyjska agresja będzie w gospodarce mieć charakter szoku podażowego, to znaczy wzrost cen – przede wszystkim surowców energetycznych i rolnych, co już widzimy dzisiaj na rynku – będzie dość wyraźnie działać proinflacyjnie i w jakiejś mierze też negatywnie na wzrost gospodarczy. Szczególnie, gdyby oprócz wzrostu cen doszło jeszcze do zakłóceń w dostawie surowców czy różnych komponentów istotnych dla dużej części polskiego lub europejskiego przemysłu. Czyli mówimy o tendencjach stagflacyjnych.
Tu pojawia się duży dylemat dla władz monetarnych w Polsce i w innych gospodarkach: czy bardziej reagować na zagrożenie inflacyjne, czy raczej podejść do tego, jak do szoku podażowego: skupić się na zagrożeniach dla wzrostu gospodarczego i nawet może zmniejszyć skalę planowanego dotychczas oczekiwanego zacieśnienia polityki pieniężnej. Decyzje będą zależeć od niuansów, od tego, jak sytuacja będzie się układać.
Najważniejszy dla krajowej polityki pieniężnej będzie układ trzech czynników: na ile trwały będzie wzrost cen surowców, czy towarzyszyć temu będzie silna i trwała presja na osłabienie złotego, na ile zagrożone będą perspektywy wzrostu.
Jeśli dobrze pana rozumiem, to na początku tego łańcucha decyzyjnego stoi tak naprawdę decyzja o tym, czy sankcje obejmą zakupy rosyjskich surowców energetycznych. Napisał pan wczoraj: „Nie kupować rosyjskich surowców”. Czy to znaczy, że powinniśmy się z dnia na dzień odciąć się choćby od gazu z Rosji?
Nie możemy tego zrobić sami, bo to byłoby nieskuteczne. To nie miałoby sensu. Takie działania muszą być uzgodnione na międzynarodowym poziomie.
Ale czy należałoby to zrobić?
To już nie jest pytanie do ekonomisty, lecz do polityków.
Taka decyzja miałaby jednak skutki przede wszystkim gospodarcze.
A ja mogę się zajmować oceną tych skutków. Dziś mogę powiedzieć tyle, że to by miało poważne konsekwencje gospodarcze.
Panie Piotrze, zadałam to pytanie wielu osobom – nikt nie odważył się udzielić odpowiedzi. Ani twierdzącej, ani przeczącej. Gdyby zapytał pana dziś o to premier naszego rządu, to co by mu pan doradził?
Przerwa w dostawie gazu ziemnego i ropy naftowej oznaczałaby przejściowo bardzo poważne perturbacje w europejskim, a także w polskim przemyśle i przynajmniej krótkotrwałą techniczną recesję.
Najczęściej w tych rozważaniach koncentrujemy na gazie, a z punktu widzenia rosyjskich interesów najistotniejsza jest ropa. Jest kluczowa jeśli chodzi o wpływy do budżetu. To poprzez rynek ropy można najbardziej uderzyć w Rosję.
Ropę także kupujemy.
Coraz mniej. 10 lat temu to było prawie 100 proc. naszego zapotrzebowania, teraz, według deklaracji Orlenu, to jest około połowy.
Czy da się Rosję „zagłodzić” sankcjami bez podjęcia radykalnych decyzji o wstrzymaniu zakupów surowców?
Ważne jest to, że nawet taka decyzja mogłaby nie być wystarczająca. Rosja jest dziś przygotowana na taki scenariusz – zbudowała bufory finansowe. W trakcie wolnościowej rewolucji na Ukrainie w latach 2013-2014, Rosja nie była gotowa, by utrzymać swoje wpływy. Mieli deficyt fiskalny, deficyt w handlu żywnością, bardzo małe rezerwy walutowe, byli bardzo zależni od zachodnich rynków finansowych. Byli gospodarczo słabi.
W 2014 roku stworzyli jednak specjalny fundusz – były do niego odprowadzane wszystkie wpływy ze sprzedaży ropy powyżej 40 dolarów za baryłkę, dzięki czemu zakumulowano bardzo duże rezerwy. Poprawił się też bilans handlowy – szczególnie w handlu takimi strategicznymi towarami jak np. żywność. W zeszłym roku Rosja miała nadwyżkę budżetową. Nie jest już zależna od emisji długu na rynkach zagranicznych – sankcje USA, o których słyszeliśmy w środę zostały przez rosyjski rynek właściwie zignorowane: rubel się umocnił o ponad 1 proc., giełda rosyjska wzrosła.
Dlatego odcięcie ich od rynku, w sensie wstrzymania zakupów ropy i gazu przez jakiś czas, nie wyrządzi im poważnej szkody gospodarczej i finansowej. W tej sytuacji nawet najbardziej poważne sankcje będą skuteczne tylko na dłuższą metę. I to jest bardzo ważne. Jeśli myślimy o tym żeby powstrzymać takie imperialistyczne zapędy Rosji potrzebne są konsekwentne działania i totalna zmiana podejścia do relacji z Rosją w dłuższym terminie. Nie może być tak, że teraz będą bardzo ostre sankcje, a za rok Europa, Zachód będą wracać do robienia z Rosją interesów na dużą skalę.
Ceny ropy ostro w dół po ogłoszeniu „sankcji” przez Bidena. To pokazuje, że „sankcje” nie są poważne i gospodarcze skutki rosyjskiej agresji mogą być ograniczone. pic.twitter.com/8FqzWXzgUT
— Piotr Bujak (@pbujak) February 24, 2022
A w perspektywie kilku miesięcy, roku, maksymalnie dwóch, Polska byłaby w stanie poradzić sobie bez surowców z Rosji?
Tak, myślę, że w ciągu kilkunastu miesięcy, a może nawet szybciej. Polska trzeźwo zareagowała na to, co się stało 8 lat temu i od tego momentu bardzo intensywnie zmniejszała swoją zależność od Rosji – dużo bardziej niż nasi partnerzy w zachodniej Europie, jak Włosi czy Niemcy, którzy jeszcze pogłębili swoja zależność od rosyjskich surowców. My ograniczyliśmy ją, ponosząc przecież tego koszty – inwestując, np. w terminal LNG w Świnoujściu – ale też koszty pośrednie w postaci wyższych cen surowców.
W tym momencie jesteśmy znacznie bliżej całkowitego uniezależnienia się od rosyjskich dostaw. Przy określonym wysiłku i kosztach w okresie do dwóch lat jesteśmy to w stanie zrobić. Jeśli Baltic Pipe będzie w pełni operacyjny w planowanym terminie z początkiem przyszłego roku, to w przypadku gazu będziemy właściwie niemal całkowicie samowystarczalni. W przypadku ropy też to jest możliwe, choć pewnie w trochę dłuższym horyzoncie, bardziej dwóch lat niż roku.
Kolejne dwa lata karmienia agresora.
Są analizy pokazujące, że Europa potencjalnie byłaby w stanie szybko przestawić się na gaz LNG z Bliskiego Wschodu czy ze Stanów Zjednoczonych. Infrastruktura w Europie jest, chociaż nierównomiernie rozłożona, nie mają jej na przykład Niemcy, ale jest w innych państwach. Na przykład Hiszpania ma największe możliwości odbioru gazu LNG i gdyby zastosować wspólną politykę to w relatywnie krótkim czasie możliwe byłoby odcięcie się od gazu z Federacji Rosyjskiej.
Polecamy także:
- Z ekonomicznego punktu widzenia Polska powinna robić to, co Rosja przez ostatnich 8 lat [WYWIAD]
- Spokojnie obejdziemy się bez gazu z Rosji. Ale taniej nie będzie. Wywiad z dr Andrzejem Sikorą
- Wojna na Ukrainie to czas na zmiany reguł w budżecie. „Europa jest rozbrojona” [WYWIAD]
- 137 osób zginęło w pierwszym dniu rosyjskiej inwazji na Ukrainę – prezydent Zełenski
