Dla bardzo wielu ludzi nie jest oczywiste, że nawet dane, które wydają się nam bzdurne, nic nie znaczące, mają kolosalną wartość. Polskie firmy są na przełomie, ale nadal gros z nich podchodzi do danych w ludzki (czyli: niezautomatyzowany) sposób – mówi w rozmowie z 300Gospodarką Paweł Wala*, wiceszef SI-Consulting.
* Paweł Wala to absolwent Politechniki Wrocławskiej, od początku kariery skupiony nad zaangażowaniem technologii informatycznych w służbę biznesu w sposób prosty i efektywny. Współpracował projektowo m. in. z takimi markami, jak Daimler, British American Tobacco, Carlsberg, Kronopol czy Tauron. Współtwórca i wiceprezes SI-Consulting. Dzieli się wiedzą na temat rozwiązań i trendów w zakresie technologii informatycznych.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Gdy wystartował program szczepień przeciw covid-19, wszyscy żartowali o wszczepianiu przy okazji mikrochipów, dzięki którym globalne koncerny technologiczne będą wiedzieć o nas już absolutnie wszystko. Niby wszyscy wiemy, że to żart, ale pewnie niejednemu przez myśl przeszło pytanie, na ile to jest rzeczywiście możliwe. Jest?
Paweł Wala, SI-Consulting: Sam także wziąłem udział w tym żarcie i po reakcjach na Facebooku jestem pewien, że nie dla wszystkich jest oczywiste, że to tylko żart. Ludzie w to wierzą, a wierzą, bo nie wiedzą czy mają nie wierzyć. Są strasznie zagubieni w tych ogromnych dawkach wiedzy, która wokół krąży. Albo po prostu w niewiedzy.
Zatarła się granica pomiędzy tym, co już możliwe, tym co prawdopodobnie za chwilę będzie możliwe i tym, co jest totalnie oderwane od rzeczywistości i niemożliwe, przynajmniej nie w najbliższym życiu. Zatarła się granica między faktem a supozycją. A że miniaturyzacja postępuje błyskawicznie, to ludzie zaczynają się zastanawiać, czy ktoś im coś wszczepia bez ich wiedzy.
Generalnie, chipowanie – chociaż innego rodzaju – w medycynie jest przecież już znane – bo czym jest rozrusznik serca, aparaty słuchowe, czy pompy insulinowe – to elektronika wszczepialna, z której od dawna korzystamy.
To, czego jeszcze nie ma, to robocik wielkości główki szpilki, podróżujący po naszym ciele i będący w stanie przetrwać w nim dłużej niż kilka czy kilkanaście godzin. Bo przecież takie sondy dokonujące analizy fizyko-chemicznej w naszym organizmie od dawna są stosowane. Ale takiego szpiega, który, jak w „Interkosmosie” jest w stanie nas słuchać, widzieć, mieć tak zaawansowane funkcje, jak przejęcie kontroli czy ciągłe raportowanie jeszcze nikt nie ma.
Czym zatem jest Internet of Bodies, o którym mówił pan na ostatniej konferencji Człowiek 4.0, podkreślając, że to nie są wynalazki przeszłości tylko teraźniejszości?
To wspomagacze, na przykład medyczne – urządzenia, które w jakiś sposób albo monitorują albo wpływają na nasz organizm, jak pompa insulinowa, która sama podaje odpowiednie dawki leków, kiedy poziom insuliny się zmieni.
Cyfryzacja usług medycznych stale postępuje w tę stronę, czyli każda możliwa forma monitorowania pracy organizmu, zaczynając od prostych opasek liczących kroki, przez elektronikę dla biegaczy, aż po domowe urządzenia do monitorowania ciąży czy stetoskopy pozwalające samemu się zbadać.
To trend zdalnej obsługi, który pandemia przyspieszyła, ale i tak by się szybko rozwijał. I nie mam tu na myśli banalnych wideokonferencji, tylko znacznie bardziej zaawansowane działania.
Jakiś przykład spoza medycyny?
Gogle VR, które pomagają mniej wykwalifikowanemu pracownikowi wykonywać zaawansowane diagnostyki czy naprawy turbin wiatrowych wysoko na masztach. Pracownik techniczny wchodzi na maszt, a ekspert w jakimś ośrodku oddalonym wiele kilometrów widzi to, co widzi ten człowiek w terenie i jest w stanie wydawać polecenia czy też doradzać mu.
Wciąż mówimy jednak o obowiązkowym udziale człowieka. Czy to jest etap przejściowy i następnym krokiem będzie pełna robotyzacja, czy też człowiek zawsze będzie w tym łańcuchu niezbędny?
To zależy do czego, do jakich zastosowań. Jeżeli mówimy o medycynie czy wysoce zaawansowanych technologiach wymagających doświadczenia i wiedzy inżynieryjnej, człowieka wyeliminować będzie trudno. Ten ekspert, choćby zdalnie, jest potrzebny.
Natomiast w rozwiązaniach prostszych typu chatboty czy elektroniczni konsultanci obsługujący pewne wystandaryzowane procesy, już mamy do czynienia, w mniejszym czy większym stopniu, z automatyzacją i marginalizacją roli człowieka.
Czy cyfryzacja tożsamości nie dąży właśnie do chipowania? Czy to nie będzie naturalny kolejny etap, że pożegnamy się z dokumentem na rzecz czegoś, co będziemy mieli na stałe w organizmie – czy to dodane, wszczepione, czy może odpowiednio interpretowane coś, co już posiadamy – odcisk palca, rogówka, oddech, głos…
… DNA, rysy twarzy. Ponoć uszy są tak niepowtarzalne, jak odciski palców – nie ma dwóch takich samych kształtów. Ale cyfrowa tożsamość wciąż raczkuje, bo odbija się od ściany etyki, a czasem zwykłej niechęci ludzi do złączenia nas z elektroniką. Nawet monitoring na lotniskach czy w miastach nadal regularnie podnosi głosy sprzeciwu.
Sądząc po popularności mediów społecznościowych, większość społeczeństwa nie ma jednak potrzeby zachowania prywatności.
Nie zgodzę się. To nie jest tak, że nie wszystkim prywatność jest potrzebna, tylko nie wszyscy zdają sobie sprawę z tego, jak jest istotna i gdzie jest granica prywatności. W którym momencie ona jest przekraczana.
Publikując zdjęcia z wakacji z koleżanką, wiele osób nie zdaje sobie sprawy, że godzi się nie tylko na pokazanie twarzy, ale że uruchamia w ten sposób machinę algorytmów, które przeanalizują każda możliwą relację i konfigurację osób ze zdjęcia i ich znajomych – orientację, poglądy polityczne, religijne, koneksje profilu i tak dalej. Brak tej świadomości jest problemem.
Jest pan pewien, że ludzie by się na to nie godzili? Przecież to nie jest żadna tajemnica. Są regulaminy, długie i nudne, prawda, ale o tym się rozmawia nawet na tych platformach. A po aferze z profilowaniem przed wyborami w USA w 2016 roku chyba każdy już zrozumiał, że w mediach społecznościowych jesteśmy prześwietlani na wylot?
Myślę, że ludziom brakuje wyobraźni, co z takimi danymi, z informacją o nich może się dziać. Jakie konsekwencje może mieć to, że w Internecie nic nie ginie i może wypłynąć za 15 lat w najmniej oczekiwanej sytuacji. Z drugiej strony, coraz więcej obszarów w naszym życiu jest obarczonych ryzykiem inwigilacji.
To przecież nie są tylko portale społecznościowe – dane o nas zbiera coraz więcej urządzeń: najróżniejsze aplikacje, nawigacja w aucie, platforma, na której oglądamy seriale itp. I nie da się od tego zupełnie odciąć, bo to oznaczałoby konieczność poświęcenia wygody na rzecz prywatności. Zachowanie balansu bez poświęceń jest niesamowicie trudne.
Dane są dzisiaj najcenniejszą walutą?
To bezdyskusyjne. Natomiast dla bardzo wielu ludzi nie jest oczywiste, że nawet dane, które wydają się nam bzdurne, nic nie znaczące, mają kolosalną wartość. Facebook czy Google zarabiają na stałym rozszerzaniu baz danych.
W czasach obejmowania coraz większych sfer życia algorytmami sztucznej inteligencji, uczenia maszynowego, przetwarzania, wnioskowania, dane są najcenniejszym aktywem.
Co by znaczyło, że właściwie nie ma dzisiaj firmy ani branży, która nie powinna inwestować w analizę danych – danych swoich klientów, swoich dostawców? Ten łańcuch powinien być stale analizowany?
Czy wszystkie firmy powinny gromadzić dane? Oczywiście. Ale wcześniej trzeba sobie zadać inne pytanie: w jakim celu? Trzeba wytworzyć w sobie potrzebę pracy z danymi, chęć analityki tych danych i doszukiwania się zależności. Trzeba chcieć pozyskać z danych informację biznesową. To leży w interesie firmy.
Samo chomikowanie danych jest raczej kosztem. Natomiast jeśli pozwolić algorytmom „wyciągnąć wnioski”, to dostaniemy pomysły, propozycje, możliwości, których mogliśmy nawet nie podejrzewać. Nie musimy z tego korzystać, ale mamy możliwość.
W erze cyfrowej konkurencyjność firm bardzo często właśnie od przetwarzania danych zależy. I to dotyczy tak samo wielkich koncernów, jak małych biznesów. Weźmy jako przykład zakład fryzjerski – zbierając dane odnośnie fryzur, albo częstotliwości przychodzenia klientów, ich preferencji czy też płci, wieku itd., właścicielka salonu jest w stanie dużo lepiej dopasować ofertę, usługę, albo dojść do wniosku, że powinna zakład przesunąć kilkaset metrów w inne miejsce albo zamknąć i sprofilować się na robienie paznokci.
Czy polskie firmy rzeczywiście zaczynają czerpać z tego korzyści? Dostrzega pan, że cyfryzacja w Polsce nie ogranicza się wyłącznie do automatyzacji procesów działania firmy, ale także poszukuje dodatkowych korzyści?
Jesteśmy na przełomie. Przejście z modelu tradycyjnego na automatyczny to jest też wystawienie się na pewną rewolucję, na odkrycia, które nie są oczywiste. Z moich obserwacji wynika, że nadal gros firm w Polsce podchodzi do danych w ludzki sposób, czyli nawet, jak zbierają dane, to interpretują je samodzielnie, nie korzystają z usług data scientists, którzy są w stanie na zbiorach danych szukać różnych nowych zależności. Raczej – robimy, jak umiemy, co zwykle oznacza, że często dane zbieramy i interpretujemy pod kątem konkretnych hipotez bądź zapotrzebowania.
Coraz więcej firm doświadcza jednak wymykania się takich tradycyjnych analiz spod kontroli, w tym sensie, że widzą, że już nie są w stanie tego zrobić ręcznie, intuicyjnie, w tradycyjny sposób i zaczynają szukać właśnie rozwiązań automatycznych w oparciu o uczenie maszynowe czy też sztuczną inteligencję. Masowa digitalizacja powoduje tak szybki przyrost odkładanych danych, że już nie da się ich oglądać w tabelkach.
Czyli trzeba umieć oddać pierwsze skrzypce sztucznej inteligencji? Samego siebie trochę zaprogramować na to, że pozwalam coś zrobić maszynie?
Sztuczna inteligencja nas wyręczy, ale nas nie zastąpi – podsunie nam pewne rozwiązania, ale to my musimy mieć otwarty umysł, żeby chwycić tę pozycję i w jakiś sposób ją zastosować. To może być trudne, gdy podsuwane analizy naprawdę są nieoczywiste.
Na przykład: w ogóle nie pomyślałbym, że jest korelacja między pogodą, a ilością zamówień na programy komputerowe. Ale warto się nad tym pochylić i zastanowić się, jaki ma to wpływ na biznes, na klientów, na sprzedaż, na moją działalność, na moje życie.
Czy pojęcie Człowiek 4.0 oznacza dla pana transhumanizm czy po prostu duże uzależnienie od elektroniki i automatyzacji?
Raz, że jesteśmy zależni od Internetu, świata cyfrowego, urządzeń, bo pomagają nam żyć, pracować, ale z drugiej strony jesteśmy uzależnieni od komfortu jaki daje cyfrowy świat. Nie trzeba już czekać tydzień na kolejny odcinek serialu, nie trzeba zatrzymywać się przy bramce na autostradzie, żeby zapłacić, nie trzeba iść do banku.
Młode pokolenie, które nie ma porównania, nigdy nie żyło inaczej, zna wyłącznie taki połączony świat, gdzie cyfrowy przenika do realnego tak głęboko, że granica zanikła. A cały czas ewoluujemy cyfrowo. Człowiek 4.0 to etap, jak Przemysł 4.0, który zaczynał od maszyny parowej, a idzie w stronę masowego stosowania sztucznej inteligencji.
Jaki będzie następny etap integracji we współpracy maszyn i ludzi? Czy sztuczna inteligencja ma budować tożsamość i być dla człowieka naturalną drogą do nieśmiertelności, czy ma po prostu służyć do pracy dla człowieka, zastąpić go w niektórych przestrzeniach, harować za niego?
W przewidywalnej przyszłości, w perspektywie 10-20 lat, może do 2050 roku, widzę sztuczną inteligencję jako zaawansowaną formę wspierającą czy wyręczającą człowieka w żmudnych działaniach. To nie jest raczej nasza nowa forma bytu, dająca nam nieśmiertelność. Sztuczna inteligencja nie będzie istniała sama dla siebie.
Ostatnia rzecz. Nic tak nie przemawia do ludzkiej wyobraźni jak przykłady, tylko mam wrażenie, że gdy mówimy o sztucznej inteligencji, człowieku 4.0 i transhumanizmie, o zaprzęganiu wielkich technologii na usługi człowieka, to pojawiają wciąż te same przykłady i nie jest ich wiele – cztery, może sześć projektów. Dwa najgłośniejsze – BCI (Brain Computer Interface) oraz świnka morska Elona Muska z podłączonym do komputera mózgiem. Czy my się nie posługujemy w kółko tymi samymi przykładami żeby trochę napompować historię i wzmocnić sztucznie efekt opowieści o SI?
O bardzo wielu nowoczesnych rozwiązaniach, nad którymi trwają prace, nie słyszymy, bo są albo tak zaawansowane, że trudno o nich opowiadać, albo za mało atrakcyjne medialnie. Każde prace nad jakimś rozwiązaniem przyspiesza potrzeba zastosowania.
Myślę, że pandemia wymusiła przyspieszenie i niedługo usłyszymy o wielu nowych wynalazkach, czy pracach nad nimi. Technologie potrzebują katalizatora żeby wypłynąć i trafić „pod strzechy”.
