Gra toczy się teraz raczej o to, żeby te alternatywy wobec gospodarki nadmiaru, wzrostu i bezsensownej produkcji przestały być ignorowane i zwalczane –  mówi w wywiadzie z 300Gospodarką ekonomista Jan Chudzyński.

Jan Chudzyński jest ekonomistą zaangażowanym w ruch klimatyczny, bada wpływ idei ekonomicznych (w tym teorii wzrostu gospodarczego) na społeczeństwo i środowisko. Jest członkiem grup Rethinking Economics i Economists for Future (Ekonomiści dla Przyszłości), na facebooku prowadzi profil ‚Ekonomia a klimat’.

Barbara Rogala, 300Gospodarka: Chcę dziś porozmawiać o ekonomii w kontekście zmian klimatu.

Jan Chudzyński: No właśnie, ale o ekonomii jako nauce czy – stosując kalkę z angielskiego – jako gospodarce? Obie są istotne, bo wielu ludzi patrzy na przejawy gospodarcze, a nie zastanawia się nad tym, że gospodarka bierze się z teorii ekonomii, z tego, czego się naucza, i przede wszystkim czego się nie naucza na uniwersytetach.

O czym zatem powinno się mówić na studiach ekonomicznych, by zmienić kierunek rozwoju globalnych gospodarek na bardziej przyjazne środowisku?

Przede wszystkim powinno się mówić o zmianie klimatu i szerzej o kryzysie środowiskowym. To nie jest temat, który specjalnie interesuje ekonomistów. Jest na to dużo dowodów, chociażby zeszłoroczny Kongres Ekonomistów Polskich organizowany przez Polskie Towarzystwo Ekonomiczne, na którym ten temat programowo się nie pojawił, choć mowa była o mnóstwie innych rzeczy. Było to szczególnie bolesne w kontekście wydarzeń, które toczyły się wokół tego kongresu, czyli przemarszu Młodzieżowego Strajku Klimatycznego przez Warszawę i Szczytu Klimatycznego w Madrycie, który rozpoczynał się kilka dni później.

Inny przykład – polskie spółki giełdowe są zobowiązane do tego, by zdawać sprawozdania niefinansowe, w których mają pokazać, jaki wpływ wywierają na środowisko. Jakiś czas temu powstało podsumowanie tego, co można tam znaleźć – wnioski wskazywały, że raportowanie to jest cały czas w powijakach, mimo że zajmują się tym duże ośrodki giełdowe, którym nie brakuje pieniędzy, by się tym zająć.

Podobno prognozy ekonomistów niedoszacowują ryzyka związanego ze zmianami klimatu i nierzadko są dużo bardziej optymistyczne niż prawdopodobny przebieg wydarzeń. Skąd to się bierze?

Często ekonomia ma problem z metodologią, którą stosuje. Pojawia się sporo badań, które wskazują na przykład jak światowe PKB spadnie do 2100 roku. Po pierwsze PKB to główny miernik dobrobytu, co można zakwestionować. Poza tym, sam sposób konstruowania tych prognoz często krytykują ekonomiści, a co dopiero badacze nauk ścisłych.

Ostatnio jeden ze znanych ekonomistów powoływał się na pracę, która wskazywała, jakoby polska gospodarka miała zyskać na zmianie klimatu. Analiza abstrahowała jednak od wszelkich innych kwestii środowiskowych czy społecznych i uwzględniała jedynie korzyści ze wzrostu temperatury, czyli na przykład wydłużony okres wegetacji roślin – to w najmniejszym stopniu nie oddaje rzeczywistych zagrożeń dla ludzi i gospodarki, chociażby już doświadczanych susz.

Są też modele stworzone przez noblistę Williama Nordhausa, który w 2018 roku zdobył tę nagrodę właśnie za wprowadzenie kwestii zmiany klimatu do modeli ekonomicznych. I one były dosyć absurdalne, bo te prognozy uznawały, że ze wzrostem temperatury potencjalne koszty zmiany klimatu będą rosły liniowo.

Ten i wiele innych błędów metodologicznych sprawiły, że wyniki tych szacunków były nie do przyjęcia z perspektywy badaczy klimatu. Na przykład z analizy kosztów i korzyści wynikło, że najbardziej opłacalne ocieplenie wyniesie około 3 stopnie. Tego rodzaju rzeczy jest w ekonomii mnóstwo.

Czy da się pogodzić pragnienie wzrostu i ciągłego powiększania się z koncepcjami ekonomicznymi, które chcą położyć nacisk na ochronę klimatu?

Moim zdaniem nie. Trudno w ogóle uzasadnić sensowność imperatywu wzrostu, bo jak można stale rosnąć w świecie o ograniczonych zasobach albo w ogóle rosnąć bez końca, zwłaszcza widząc społeczne lub środowiskowe konsekwencje tej postawy?

Czy zatrzymanie wzrostu nie oznacza też zatrzymania rozwijających się krajów w pułapce braku rozwoju i biedy?

Gdyby do tego zatrzymania wzrostu doszło nagle, to być może tak. Natomiast to, czy godzimy się na to, żeby polityka prowadząca do ograniczenia wzrostu gospodarczego przekładała się na to, że kraje uboższe nie będą mogły podnosić swojego statusu jest raczej decyzją polityczną czy kwestią strategii rozwojowej.

Tyle że takich pomysłów nie ma nigdzie, oprócz wyobraźni tych, którzy są zdecydowanymi przeciwnikami jakiejkolwiek głębszej krytycznej refleksji na temat wzrostu gospodarczego. Te argumenty bardzo często pojawiają się w dyskusji o idei wzrostu, ale są wyssane z palca, bo postulaty postwzrostowe dotyczą krajów najbardziej rozwiniętych. Ich gospodarki są przerośnięte i jest w nich mnóstwo bezsensownych prac i produktów.

>>> Czytaj też: Przeciętny Polak emituje tyle CO2 w ciągu jednego tygodnia, co Etiopczyk w ciągu całego roku

Czyli postwzrost to propozycja zracjonalizowania gospodarki w krajach bogatych?

Głównie. Nie ma biblii czy podręcznika degrowth lub postwzrostu. Badaczy postwzrostowych łączy to, że zauważają coś takiego jak wzrost i fakt, że on nie jest czymś neutralnym, a nierzadko bywa wręcz czymś negatywnym.

Jest to cały zespół idei i rozwiązań, które łączy świadomość, że na ograniczonej planecie nie może być nieskończonego wzrostu oraz obserwacja, że wzrost wpływa negatywnie na środowisko. Widzimy związek wzrostu gospodarczego z emisjami dwutlenku węgla, konsumpcją materiałową i różnymi negatywnymi zjawiskami społecznymi związanymi z procesem nadmiernego rozrostu gospodarki.

Jakbyśmy chcieli opisać taką gospodarkę po postwzrostowej rewolucji, to jak ona mogłaby wyglądać?

Chyba możemy się zgodzić, że dziś, w tym kontekście, nie byłoby żadnych kontrowersji wokół hasła gospodarki obiegu zamkniętego czy powiązanej z nim redukcji konsumpcji czy nie stosowania PKB jako głównego miernika dobrobytu. To zresztą hasła obecne w polityce polskiej czy w założeniach Europejskiego Zielonego Ładu.

Degrowth jest w tym jedynie bardziej konsekwentny, bo podaje w wątpliwość to, czy obecny model gospodarki pozwala dokonać takiej transformacji ku gospodarce obiegu zamkniętego czy niskiej konsumpcji. Gra toczy się teraz raczej o to, żeby te alternatywy wobec gospodarki nadmiaru, wzrostu i bezsensownej produkcji, przestały być ignorowane i zwalczane. Póki co, nierzadko takie postawy są widoczne w głównym nurcie ekonomii.

O czym świadczy ta niechęć do dyskusji o postwzroście na gruncie ekonomii?

To pokazuje, że ekonomia przechodzi głęboki kryzys. Na przykład do Polski niespecjalnie dociera to jak bardzo narracja ekonomiczna w Stanach Zjednoczonych zmieniła się po kryzysie ekonomicznym w 2008 i po Occupy Wall Street. Dziś wielu tamtejszych ekonomistów posypuje głowę popiołem, mówiąc że niektóre problemy społeczne i środowiskowe w USA to wynik tego, jak środowisko ekonomistów kształtowało idee i konkretne rozwiązania polityczne.

Skąd w ogóle bierze się to, że część ekonomii podcina gałąź, na której siedzi, czyli niszczy środowisko lub szkodzi dobrobytowi społeczeństwa?

Wydaje mi się, że problem leży w ideach ekonomicznych, rozpowszechnianych na uniwersytetach, które następnie z nich spływają i przesiąkają całą naszą rzeczywistość.

Wiele pomogłoby tu nauczanie na studiach przedmiotów, które zniknęły z wydziałów, jak metodologia ekonomii lub filozofia ekonomii. One pokazywały założenia teorii ekonomicznych, a teraz o tym niemal w ogóle się nie mówi, tylko od razu działa się na gruncie danej teorii, nie widząc, że posiada ona jakieś teoretyczne założenia, przez co wyraża – choć nie wprost – konkretny zestaw wartości.

Czy jest możliwe, że świat za naszego życia zacznie inwestować etycznie, czyli w tym wypadku – dostrzegając problemy świata przyrody?

Patrząc na to jak wielki jest opór wobec rozpatrywania idei znajdujących się poza głównym nurtem, trudno mieć nadzieję, że przyjmie to odpowiednią skalę. Zmiana klimatu jest faktem od dawna, jesienią odbędzie się 26. szczyt klimatyczny, a światowe emisje wzrosły od lat 90-tych o 60 proc. mimo tego, że co roku tworzono strategie zakładające ich spadek. Ten marazm i pesymizm widać też wśród wielu badaczy. Jeśli nie otrząśniemy się w myśleniu o tych ideach filozoficzno-ekonomicznych, o których mówimy, to nie uda nam się nic zmienić.

Obecnie na pierwszym planie jest dekarbonizacja, a pamiętajmy, że kryzys środowiskowy to przekraczanie także innych granic planetarnych, jak zanik bioróżnorodności, jałowienie gleb, zakwaszanie oceanów. Wielu badaczy twierdzi, że są to równie groźne lub nawet groźniejsze problemy niż to, co może zgotować nam sama zmiana klimatu. A w tych globalnych planach zielonego wzrostu słusznie mówi się o dekarbonizacji, ale zapomina się o całej reszcie – to zresztą jest kolejnym, chyba największy, zarzut wobec ekonomistów, nawet tych zajmujących się środowiskiem.

Czego powinniśmy oczekiwać od uczestników rynków, jeśli troszczymy się o środowisko naturalne? 

Zastanawiajmy się i zgłębiajmy jak to wszystko działa. Ale przede wszystkim: nie dajmy się zwieść greenwashingowi. Jako że często sama działalność niektórych spółek jest szkodliwa dla środowiska, stoją one przed wyborem – albo zmienić profil swojej działalności, albo zastosować greenwashing.

To oczywiste, że łatwiej jest wybrać wyzielenianie się. Ale niech pokrzepiająca będzie na przykład historia IBM lub Nokii. Fiński koncern, który kiedyś produkował m.in. kalosze, a później stał się gigantem na rynku telefonów komórkowych, po nadejściu ery iPhone’ow, musiał dostosować się do nowej rzeczywistości.  Dziś i tak ma się dobrze i dostarcza rozwiązania dla sieci komórkowych, więc greenwashing nie jest jedynym wyjściem.

Wywiad powstał w ramach Tygodnika Klimatycznego 300KLIMAT. Na nasz nowy cotygodniowy newsletter, któremu partneruje IMPACT, możesz zapisać się tutaj.

Czytaj też:

>>> Potrzebujemy masowego, symbolicznego ataku na konsumpcjonizm i pogoń za wzrostem PKB za wszelką cenę wywiad z filozofką Ewą Bińczyk

>>> Straciliśmy poczucie tego, jak działa świat. A procesy przyrodnicze warunkują decyzje w biznesie, ekonomii, polityce  wywiad z prof. Szymonem Malinowskim