Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Uruchomił pan ostatnio konto na Twitterze. Z potrzeby osobistej czy z chęci promowania działań Polskiego Funduszu Rozwoju (PFR)?

Paweł Borys, prezes Polskiego Funduszu Rozwoju (PFR): Broniłem się 8 lat, dłużej nie mogę! (śmiech). A zupełnie poważnie, chciałem zabrać głos w bardzo często pojawiających się dyskusjach w kontekście emerytur i Pracowniczych Planów Kapitałowych (PPK).

To dla mnie niezmiernie ważny temat, to temat ważny dla każdego, bo wszyscy w końcu będziemy emerytami, a przyszłość nie wygląda najlepiej. Trzy lata temu wyznaczyłem sobie cel, żeby wspierać potrzebne zmiany w systemie emerytalnym.

Chociaż PPK jest w zasadzie powszechną kontynuacją istniejących PPE, to wzbudzają sporo nieporozumień. To ważne, żeby tłumaczyć, po co to robimy i dlaczego odkładanie kapitału w PPK przynosi korzyści i dla każdego z nas i gospodarki.

Tylko dlaczego fundusz rozwoju w ogóle zajął się emeryturami?

Bolączką Polski, tak jak wielu krajów rozwijających się, jest brak kapitału, zwłaszcza długoterminowego. Mamy jeden z najniższych w Unii Europejskiej poziom aktywów na jednego mieszkańca. Stopa oszczędności gospodarstw domowych jest bardzo niska.

Fatalnie w dodatku wygląda struktura oszczędności – dwie trzecie depozytów to depozyty bieżące, nieoprocentowane, a 200 mld zł Polacy trzymają w gotówce. Kapitału emerytalnego praktycznie nie ma, bo PPE i IKE to łącznie 1 proc. PKB.

Misją PFR jest wspieranie różnych inicjatyw gospodarczych, ale także społecznych. Fakt braku długoterminowych oszczędności wpływa na bezpieczeństwo finansowe ludzi, ale także rozwój zdrowego systemu finansowego, który jest krwiobiegiem gospodarki. To problem, którym PFR zająć się po prostu powinien.

Od 15 lat debatowaliśmy w Polsce o tym, jak poprawić strukturę oszczędności, jak zachęcić ludzi do odkładania na emeryturę, jak promować PPE i fundusze emerytalne typu IKE czy IKZE, ale raczej z mizernym skutkiem. Sam brałem udział w setce debat na ten temat i akcjach edukacyjnych.

Zmiany w systemie szły dotąd w złą stronę. A teraz jest realna szansa odwrócić negatywne trendy. Sytuacja gospodarstw domowych istotnie się poprawiła. Według danych GUS, już ponad 80 proc. gospodarstw domowych ma stałe nadwyżki w swoim domowym budżecie. Ich wydatki do dochodu rozporządzalnego to około 75 proc., czyli mniej więcej 25 proc. dochodu, który wpływa na konto w banku zostaje na koniec miesiąca w postaci wolnych środków.

Ale jak już mamy te wolne środki, to nie inwestujemy ich długoterminowo, co przynosi najlepsze rezultaty. Szacuję, że Polacy tracą rocznie ponad 10 mld zł z uwagi na to, że trzymają zbyt dużo w gotówce i na krótkoterminowych depozytach bieżących. Jest to więc dobry moment, aby wdrożyć powszechny system oszczędzania, jakim są PPK, z myślą o życiu po ustaniu aktywności zawodowej.

Nie warto było zacząć od edukacji i uczyć Polaków, że warto odkładać na emeryturę zamiast wprowadzać obligatoryjne działania, jak obowiązkowe zakładanie PPK w firmach czy likwidacja OFE?

Edukacja jest ważna, ale wiele badań na całym świecie pokazuje, że jej skuteczność nie jest duża…

Myślałam, że powie pan, że badania pokazują, iż mentalność narodu się nie zmienia.

Brak chęci do odkładania pieniędzy na później to nie jest tylko polski problem. Każdy woli mieć więcej na rachunku na bieżące wydatki.

W Polsce nakłada się jednak kilka elementów: niskie dochody, nieznajomość zagadnień finansowych i tego typu produktów, a zwłaszcza brak zaufania. Gdy popatrzymy na ostatnich 200 lat, historia dowodzi, że nie opłacało się trzymać kapitału, bo albo wojna, albo nacjonalizacja, albo inflacja. Trzeba jednak pracować, żeby zmienić nawyki. Bo to właśnie wysoki zasób kapitału długoterminowego odróżnia kraje bogate od rozwijających się.

Jeśli chcemy być gospodarką rozwiniętą musimy mieć więcej kapitału, a mniej polegać na pracy. Kapitał ma być źródłem wzrostu dochodu i efektywności. PPK nie są cudownym lekarstwem na wszystkie problemy polskiej gospodarki, ale są istotnym krokiem do tego, aby kilka elementów uległo poprawie. Oczekujemy, że PPK stworzą strumień 15-20 mld zł oszczędności długoterminowych rocznie.

Jak Pan ocenia projekt przeniesienia środków z OFE? ZUS czy IKE?

Dobry projekt, bo daje nam realny wybór. Nie ma sensu utrzymywania OFE w obecnym kształcie, bo co z tego, że część osób wpłaca pieniądze do OFE, skoro gdy przechodzą na emeryturę, to nie ma tam żadnego kapitału.

Przekształcenie OFE może posłużyć upowszechnianiu indywidualnych form oszczędzania. Kapitał OFE świetnie się więc sprawdzi jako kapitał początkowy do Indywidualnych Kont Emerytalnych (IKE). Mamy nadzieję, że wiele osób zdecyduje się dodatkowo odkładać tam środki.

PPK jest najlepszy z perspektywy pracownika, bo nie wymaga od niego prawie żadnej aktywności – to pracodawca wybiera instytucję finansową, która zarządza funduszem, dokłada do składki pracownika, koordynuje cały proces. Ten system daje szansę na większą powszechność i partycypację osób o niższych dochodach.

Nie wszyscy jednak pracują, lub pracują w formule, która nie pozwala uczestniczyć w PPK, dlatego wszędzie na świecie, gdzie działa system pracowniczy, obok działa też system indywidualny, taki jak IKE lub IKZE.

Jak duża będzie grupa osób wyłączonych z udziału w PPK?

Głównie chodzi tu o osoby prowadzące jednoosobową działalność gospodarczą. Szacujemy, że osób, które mogą skorzystać tylko z IKE czy IKZE, bo prowadzą działalność gospodarczą lub mają umowę o dzieło – umowy zlecenie podlegają udziałowi w PPK – jest około 2,5-3 mln. W PPK zaś jest ich około 11,5 mln.

Dlaczego, skoro ustawodawcy zależało na stworzeniu efektywnego programu emerytalnego, nie zapadła decyzja, aby to do PPK trafiły pieniądze z likwidowanych OFE?

Technicznie było to niemożliwe. Statut podatkowy środków w OFE jest inny, to raz. Dwa – OFE to były konta indywidualne, finansowane ze składki emerytalnej.

Konstytucjonaliści zapewniali, że te środki mogą być wykorzystane tylko na cele emerytalne, podczas gdy PPK są systemem w pełni prywatnym, a zgromadzone środki można w każdej chwili wypłacić.

Co zrobi Pan ze swoim kapitałem z OFE?

Przeniosę do IKE. W sensie finansowym nie ma to znaczenia – ZUS czy IKE. Różnica dotyczy kwestii dziedziczenia. Środki z IKE mogą przejść na członka rodziny, środki w ZUS nie.

Moja żona zajmuje się dziećmi i nie pracuje zawodowo, stąd możliwość zabezpieczenia jej poprzez dziedziczenie środków jest dla mnie istotna. Każdy może zdecydować według własnych preferencji.

Wiele miejsca przy temacie tworzenia PPK i przenoszenia pieniędzy z OFE do IKE lub ZUS zajęła dyskusja, czy opłata transferowa powinna być pobierana od razu, przy przeniesieniu tych środku, czy dopiero na końcu, w momencie wypłaty. Ustawodawca zdecydował, że od razu. Dlaczego uważa pan, że jest to lepsze rozwiązanie?

To nie jest tylko moja opinia. Konsultacje w tej sprawie trwały dwa lata. Opłata na starcie eliminuje ryzyko i obawy, że z biegiem lat może wzrosnąć. Raz zapłacona, teraz, zamyka temat opłat.

Jestem zwolennikiem rozwiązania Taxed, Exempt, Exempt (TEE) – to opodatkowanie na wejściu, zwolnienie od zysków kapitałowych i żadnych podatków na końcu. System TEE generuje też niższe koszty fiskalne, to oznacza mniejsze obciążenie finansów państwa.

Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś chciał ponownie sięgnąć po pieniądze, które już raz zostały pobrane. Taki system jest zatem bardziej stabilny, odporny na cykle gospodarcze i polityczne.

A ja sobie wyobrażam. Przecież padały już obietnice, choćby przy OFE, które później były zmieniane.

Jestem przeciwny takiemu relatywizowaniu. Niski poziom zaufania też musi mieć swoje granice.

Ale ma swoje przyczyny.

PPE, IKE czy IKZE funkcjonują w Polsce kilkanaście lat. Z PPE korzysta dziś kilkaset tysięcy osób, prowadzi je 1500 firm. Nikt się nie zastanawia i nie martwi czy to są pieniądze prywatne, czy nie, bo wiadomo, że są, tak jak nikt nie zastanawia się czy pieniądze na depozytach są prywatne, czy nie.

Niski poziom zaufania nie poprawia sytuacji finansowej nas wszystkich jako przyszłych emerytów i nie powinien zwalniać polityków od podejmowania działań. Na koniec dnia, osoba, która przeznaczy miesięcznie 100 zł na PPK i tak wyjdzie na tym lepiej niż ta, która przez 15, 20 czy 30 lat pracy nie będzie tego robić.

Do tych 100 zł pracownik otrzymuje drugie tyle od pracodawcy i z funduszu pracy. Czyli uczestnik PPK zyskuje blisko 100 proc. zwrotu na wejściu, podczas gdy depozyt oprocentowany jest na 2,5 proc. Rezygnowanie z PPK się po prostu nie opłaca.

Czy w perspektywie 20-30 lat, biorąc pod uwagę niekorzystne zmiany demograficzne – spadającą liczbę osób w okresie produkcyjnym w stosunku do emerytów – system, o którym teraz rozmawiamy będzie wystarczający?

Należy mieć świadomość, że w przyszłości nie zabezpieczymy emerytur wyłącznie za pomocą ZUS, gdy pracujących, czyli płacących składki, będzie dużo mniej niż pobierających świadczenia emerytalne. Składki emerytalne naszych dzieci musiałyby wzrosnąć z 19,56 proc. do ponad 30 proc. Stąd dodatkowy filar kapitałowy.

Może się natomiast okazać, że przyjęta obecnie 4-procentowa składka do PPK to zbyt mało. Warto zachęcać oszczędzających do racjonalnego jej zwiększania.

Zakładamy, że 25-30 proc. kapitału w PPK będzie efektem przesunięcia oszczędności z rachunków bieżących, ale poprawiającego strukturę oszczędności. Do PPK można przenieść środki dziś magazynowane na nieoprocentowanych rachunkach. To ma sens, bo z PPK też w każdej chwili można wypłacić kapitał np. na cele mieszkaniowe, albo w przypadku problemów zdrowotnych.

Jak ocenia Pan projekt budżetu bez deficytu na 2020 r.?

Jest ambitny, ale realistyczny.

Nie martwi pana, że to w dużym stopniu efekt kumulacji zdarzeń jednorazowych, typu strumień opłat transferowych po likwidacji OFE czy aukcja częstotliwości 5G?

Ale co w tym złego? W każdym budżecie, każdego roku, są jakieś dochody jednorazowe. Tu warto widzieć kilkuletni trend: deficyt sektora finansów publicznych spada od 4 lat. To nie jest zdarzenie jednorazowe. ZUS od jakiegoś czasu poprawia ściągalności składek, podobnie w przypadku VAT.

Największa przestrzeń, która pozostaje do poprawienia to szara strefa i ściągalność CIT. Pewne jest, że baza podatkowa jest znacznie bardziej stabilna, bo została uszczelniona, a deficyt – pomimo ponad 50 mld zł dodatkowych środków rocznie na programy socjalne – zmniejsza się każdego roku. Uszczelnienie systemu podatkowego jest bez wątpienia olbrzymim sukcesem rządu premiera Morawieckiego.

Poza tym, te jednorazowe dochody to raptem niecały 1 proc. PKB, więc nie zmienia to zasadniczo obrazu finansów publicznych. Nawet bez tych jednorazowych zdarzeń deficyt finansów publicznych mamy na poziomie -1 proc. To chyba niezły wynik, prawda? I ważny sygnał od premiera.

Dobrze by było, aby przy tak dobrej koniunkturze i wzroście PKB co roku mieć zbilansowany budżet. A może nawet nadwyżkę. W efekcie dług obniży się do około 46 proc. PKB.

Sygnał wysłany w roku wyborczym, dodajmy, bo to nie jest bez znaczenia.

Proszę zwrócić uwagę, że jak dotąd w roku wyborczym informacja była zupełnie inna – wskutek przedwyborczych działań zwykle zwiększano wtedy deficyt budżetowy. Nie pamiętam innego rządu, który postawił sobie cel takiego zrównoważenia budżetu.

Jednym z założeń budżetu na 2020 r. jest zwiększenie ściągalności składek przez ZUS. Wiele wskazuje na to, że „ozusowane” zostaną także te umowy za świadczenie pracy, które dotąd były ze składek zwolnione. Dodatkowo, w ramach PPK do każdych 100 zł od pracownika pracodawca będzie dopłacać kolejne 100 zł. Nie obawia się pan pogorszenia kondycji firm?

Z badania NBP, jaki wpływ może mieć PPK na zmianę rentowności przedsiębiorstw wynika, że niemal żaden – wynik oscylował wokół zera. Aby nie zwiększać klina podatkowego wpłata pracodawcy jest zwolniona ze składek na ubezpieczenia społeczne.

Produktywność firm rośnie o około 4 proc. rocznie, czyli firmy nadrabiają wzrost płac lepszą wydajnością. Łączny koszt przedsiębiorstwa z tytułu PPK wyniesie około 0,75-1 proc. funduszu płac przy partycypacji 50-75 proc., co przy wzroście wynagrodzeń na poziomie 6-7 proc. rocznie nie jest znaczącą kwotą.

W Wielkiej Brytanii, gdzie dopłata pracodawcy i pracownika rośnie obowiązkowo każdego roku – łącznie do 8 proc. – system także nie spowodował obniżenia rentowności sektora przedsiębiorstw. Firmy były w stanie zaabsorbować wzrost poprzez poprawę efektywności.

Jeśli chodzi o składki do ZUS, jestem zdecydowanym zwolennikiem wyrównania sposobu ozusowania wszystkich tytułów pracy – zarówno w działalności gospodarczej, jak i umów cywilnoprawnych – żeby wyeliminować patologie na rynku pracy i nie biedować na emeryturze.

Nieważne gdzie i jak pracujemy – składki powinny być dla każdego jednakowe. W krajach nordyckich klin podatkowy jest nieporównywalnie wyższy, a osoby pracujące nie na umowach o pracę nie uciekają do szarej strefy. Szczelny system nie motywuje do arbitrażu między poszczególnymi tytułami zatrudnienia. Kto nie płaci składek emerytalnych w przyszłości jest zdany na emeryturę minimalną, na którą będą się składali inni podatnicy. Zwłaszcza, że wiele wskazuje, iż będziemy żyli dłużej niż obecni emeryci.

A skoro tak, nie sądzi pan, że należy jednak rozważyć wydłużenie wieku emerytalnego? Czy 60-65 lat to naprawdę dobry moment, żeby odejść?

Wszystkich zachęcam do dłuższej pracy, tym bardziej, że badania wskazują, iż gdy przechodzimy na emeryturę pogarsza się nasz stan zdrowia.

Podwyższenie wieku emerytalnego w Polsce wprowadzono źle, bo nie przeprowadzono żadnej kampanii społecznej, która miałaby Polaków do tego przekonać. W efekcie 80 proc. Polaków mówi dziś, że nie chcą dłużej pracować.

Należałoby tę próbę powtórzyć?

Powtórzę, iż warto zachęcać Polaków do dłuższej pracy. Ale wyższy wiek emerytalny nie jest dziś chyba głównym tematem polskiej gospodarki, natomiast fundamentalną sprawą jest zwiększenie kapitału w naszym modelu wzrostu gospodarczego. Bardziej efektywna praca to źródło większych dochodów, a gdy pracujemy efektywniej to zarabiamy więcej i nie musimy tak długo pracować, by uzbierać odpowiednie oszczędności emerytalne.

Czy wydłużenie wieku emerytalnego będzie w ogóle potrzebne? Nie wiem. Gospodarka za 20 lat może wyglądać zupełnie inaczej. Proszę zwrócić uwagę, jak wiele mówi się o zmianie struktury pracy, przejęciu niektórych zawodów przez roboty, zmniejszeniu popytu na pracę człowieka.

Na razie firmy, które wcześniej uciekały z produkcją do Azji ze względu na tanią siłę roboczą teraz, dzięki robotyzacji, wracają na Stary Kontynent. Automatyzacja pracy może zaś doprowadzić do punktu, gdzie ludzie będą pracowali w życiu znacznie krócej, a nie dłużej. To trend automatyzacji wymusił dyskusję o dochodzie podstawowym, czyli płacy za niepracowanie.

Z automatyzacją nierozłącznie wiąże się rozwój technologii, czyli innowacyjności każdej gospodarki. Polska innowacyjność kuleje. Wydaliśmy 10 mld na program Innowacyjna Gospodarka i nie widać tego ani w statystykach międzynarodowych o innowacyjności, ani w danych krajowych – liczba patentów spada, a nie rośnie. Skąd taki spektakularny brak wyników?

Nieważne, ile się wydaje, tylko jak. Rzeczywiście, ogromna ilość dotacji stworzyła w Polsce branżę dotacyjną, a nie innowacyjną.

Utworzył się rynek doradców zdobywających granty, ale nieuczących, jak zrealizować ciekawy projekt i wdrożyć interesujący produkt na rynek. Środki unijne wiążą się z gigantyczną administracją i rygorami, wiele firm upadło, ponieważ nie były w stanie rozliczyć się z nich.

Wiele skorzystało zaś na tym, że potrafiły doskonale radzić sobie z procedurami. Ale nie wniosły na rynek nic nowego, poza nielicznymi wyjątkami. Granty powodują, że praca jest wykonywana, ale statystycznie 75 proc. zarejestrowanych przez polskich naukowców patentów po trzech latach od tego momentu wciąż nie znajduje żadnego zastosowania.

Dlaczego?

Bo od samego początku brakowało podejścia komercyjnego – chcemy daną technologię wdrożyć, a nie tylko opracować. Brakowało elementu praktycznego.

Dlatego jako PFR stawiamy na inwestycje oparte o środki zwrotne i silny rynek venture capital, który jest bazą nowych technologii w USA, Wielkiej Brytanii czy krajach nordyckich. Budujemy system profesjonalnych zespołów inwestycyjnych. Spółka zainteresowana pozyskaniem finansowania musi udowodnić, że projekt ma potencjał komercyjny.

Jakie strategiczne dziedziny wyznaczył PFR, aby inwestować w nowe technologie, w rozwiązania przyszłości?

Czysta energia, biotechnologia, robotyka i sztuczna inteligencja. Jeden z naszych najnowszych dużych programów inwestycyjnych skupi się zaś na szeroko rozumianych odnawialnych źródłach energii.

To wszystkie sektory służące transformacji energetycznej – od clean-tech, przez farmy słoneczne, po offshore. Chcemy jako PFR zaoferować finansowanie w postaci kapitału i długu dla inwestycji w tych obszarach.

Kiedy będą widoczne efekty tych działań? Za ile lat można się spodziewać gotowych rozwiązań, które zaczną być widoczne w realnej gospodarce, ale także w międzynarodowych rankingach?

Takie działania nie powodują spektakularnych osiągnięć od razu, ale w długim terminie mają fundamentalne znaczenie. Mamy około 30 funduszy venture capital, trafiło do nich 2 mld zł. Finansowanie otrzymało kilkanaście pierwszych firm, a kolejnych 200 jest na etapie zaawansowanej analizy. To wyłącznie polskie firmy.

Chcemy aby w najbliższych latach z funduszy skorzystało 400-500 podmiotów. To nie tylko start-upy, także firmy na bardziej dojrzałym etapie. Zakładamy, że przynajmniej 100-150 z nich odniesie sukces.

PFR angażuje się w bardzo wiele sektorów gospodarki. Trend wchodzenia państwa w obszary dotąd zarezerwowane dla prywatnego biznesu staje się coraz silniejszy i coraz bardziej zauważalny w Europie, i generalnie na świecie. Czy widzialna ręka państwa jest lepsza dla rozwoju gospodarczego niż wolny rynek?

Nie jestem zwolennikiem ani własności Skarbu Państwa w gospodarce – poza strategicznymi sektorami – ani etatyzmu. Ale uważam, że aktywna rola państwa w gospodarce jest potrzebna.

A jednak działania PFR przybierają postać interwencji państwa, jak w przypadku fabryki PESA w Bydgoszczy czy banku Pekao SA.

Nie można wypierać sektora prywatnego, trzeba wspierać jego rozwój. Potrzebna jest jednak aktywna rola państwa w polityce gospodarczej – przez system zamówień publicznych, przez politykę makroekonomiczną, politykę innowacji itp. PFR wchodzi tam, gdzie widzi lukę, w której wolny rynek nie do końca potrafi zadziałać, na przykład tam, gdzie brakuje finansowania długoterminowego, jak w przypadku start-upów.

Czasami są to sytuacje specjalne, jak w przypadku PESY albo Pekao. UniCredit miał problemy i była to kwestia bezpieczeństwa sektora bankowego. Inna sprawa, że za duży był udział zagranicy w aktywach tego sektora.

Europa próbuje usankcjonować interwencjonizm państwowy, który przeciwni mu ekonomiści nazywają wprost protekcjonizmem. Przepisy mają np. ograniczyć Chinom możliwość przejmowania europejskich firm uznanych za strategiczne, a także zwiększyć pomoc publiczną państwa dla takich koncernów. Warto poświęcić wolny rynek, by zblokować jednego silnego gracza?

Wierzę w gospodarkę rynkową pod jednym warunkiem – równa konkurencja. Niestety, obecnie w gospodarce globalnej nie ma równej konkurencji, bo Chińczycy nie konkurują na tych samych zasadach, które obowiązują zachodnią gospodarkę.

Gdyby Chiny uwolniły swój rynek i walutę, wyrównując w ten sposób szanse i ryzyka, rzeczywiście moglibyśmy się zastanawiać, czy propozycje rozpatrywane w Brukseli są dobre i zdrowe. Jeśli jednak jeden kraj stosuje nierówne zasady gry to należy się temu przeciwstawić.

Nie mam nic przeciwko chińskiemu kapitałowi, ale jeśli europejska firma jest kupowana wyłącznie po to, by zdobyć technologię i wyeliminować konkurencję, to z perspektywy korzyści dla naszej gospodarki nie ma to żadnego sensu.

Równe zasady gry powinny obowiązywać w całej międzynarodowej przestrzeni gospodarczej, ale jeśli nie są one przestrzegane to musimy pilnować własnych interesów. Nie chodzi tu tylko o Chiny.

>>> Czytaj też: Jak w przyszłości powinna wyglądać giełda w Warszawie? 3 pytania do prezesa GPW Marka Dietla