Po stronie kolei ukraińskich będę zachęcał zarząd do natychmiastowego spotkania i przyspieszenia wspólnych, korzystnych dla obu stron projektów, gdy tylko pojawi się nowy zarząd w PKP – mówi w wywiadzie z 300Gospodarką dr Jakub Karnowski, były prezes PKP, który zasiada dziś w radach nadzorczych ukraińskich kolei i poczty.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Nie wystartował pan na stanowisko prezesa Polskiego Funduszu Rozwoju, a na tzw. giełdzie nazwisk był pan na nie typowany w pierwszej kolejności. Zniechęca pana stara rada nadzorcza w PFR i panujące poprzednie porządki, czy może czeka pan na okazję, żeby wrócić do PKP?
Jakub Karnowski: Pracuję jako członek rady nadzorczej Kolei Ukraińskich i przewodniczący rady nadzorczej Poczty Ukraińskiej, jestem także przewodniczącym komitetów audytu spółek z dużej grupy ubezpieczeniowej i członkiem Rady Fundacji Wolności Gospodarczej. No i wykładam – jestem kierownikiem Zakładu Ekonomii Liberalnej w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie. Nie szukam pracy.
Ale gdyby była taka okazja, to nie powie pan nie?
To zależy, kto mi złoży tę propozycję i w jakim kontekście. Ale niezależnie od mojej decyzji, jestem przekonany, że obecna rada nadzorcza nie będzie podejmować decyzji, kto będzie prezesem zarządu PFR.
Polityka kadrowa, którą rząd PiS-u i Zjednoczonej Prawicy uskuteczniał przez 8 lat była fatalna. W przypadku PFR nie można dopuścić do tego, żeby to osoby wyłonione jeszcze przez premiera Morawieckiego decydowały, kto będzie zarządzał funduszem. Odchodzący Paweł Borys sam twierdzi, że PFR był instytucją, która realizowała Strategię Odpowiedzialnego Rozwoju premiera Morawieckiego. Osobiście lubię czytać tę strategię, bo nie kojarzę innego dokumentu strategicznego na takim poziomie, który w tak niewielkim stopniu został zrealizowany.
Strategia była zła, czy wykonanie było złe? Bo to dwie różne rzeczy. Nie potrzebujemy tych wszystkich rzeczy zapisanych w Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju?
Jedno i drugie. Ten dokument nie przypomina profesjonalnej strategii. Zbiór obietnic bez możliwości pokrycia, jak polski samochód elektryczny czy kolejowa Luxtorpeda. Niewiele z tego zostało zrealizowane i w ogóle nie było widać kroków, które miałyby zostać podjęte przez jakieś rządowe agendy, żeby to co zostało zapisane zrealizować.
Oczywiście, założenie, że należy zwiększać poziom oszczędności czy inwestycji w gospodarce jest dobre. Tylko że poziom inwestycji zamiast wzrosnąć z 20 procent w 2015 roku do 25 proc. – jak deklarował premier – zmniejszył się do 16 proc., do poziomu najniższego od początku transformacji. Strategia była napisana z właściwym dla premiera Morawieckiego przywiązaniem do prawdy: rzucano hasła, które wydawały się być politycznie atrakcyjne w danym momencie, bez przejmowania się tym, czy zostaną zrealizowane. Większość konkretnych pomysłów była luźno związana z deklarowanymi celami strategicznymi. Instytucje wyznaczone do realizacji strategii skupiły się na jej łatwiejszych punktach, które z kolei były sprzeczne z deklarowanymi celami.
Jakiś przykład?
Nacjonalizacja.
W tych ośmiu minionych latach państwa w gospodarce było zbyt dużo?
Zdecydowanie zbyt dużo! W Polsce sektor państwowy, zarządzany de facto przez polityków, jest jednym z największych w krajach OECD. Nie rozumiem nacjonalizacji Pekao S.A. czy Polskich Kolei Linowych.
To nie było w żaden sposób uzasadnione gospodarczo, ekonomicznie. Wręcz przeciwnie, to był wyłącznie polityczny interes partii rządzącej, zawłaszczanie majątku publicznego i realizacja politycznych obietnic korzystna dla wąskiej grupy zwolenników tej partii.
Dokonując tych zmian najczęściej używano argumentu o zwiększeniu bezpieczeństwa w danym sektorze.
Nie własność decyduje o bezpieczeństwie. Czy prywatne samochody zmniejszają bezpieczeństwo na drodze? Byłoby bezpieczniej, gdyby wszystkie były państwowe? Bezpieczeństwo jest tutaj parawanem – jak często patriotyzm – za którym kryją się konkretne, wąskie interesy, a czasem zwykłe złodziejstwo.
PKP Energetyka w rękach Amerykanów nie zmniejszała bezpieczeństwa realizacji usług kolejowych, polskiej sieci kolejowej, a mnóstwo tego rodzaju zarzutów formułował PiS odkupując tę firmę. Było dokładnie odwrotnie: prywatny właściciel spowodował, że ilość wypadków na sieci trakcyjnej zmniejszyła się dziesięciokrotnie.
Bezpieczeństwo zależy od regulatora – bo państwo zapewnia bezpieczeństwo na poziomie regulacji. W przypadku PKP Energetyka mamy dwóch regulatorów: Urząd Transportu Kolejowego i Urząd Regulacji Energetyki. I tak samo jest w systemie bankowym – mamy regulatorów. Reprywatyzacja czy nacjonalizacja nie zmienia zasad rynkowych.
Bezpieczeństwo systemu bankowego jest gwarantowane wtedy, kiedy mamy silny KNF, profesjonalnych w nim ludzi, sensowne przepisy, które promują efektywne inwestycje banków i bezpieczeństwo naszych oszczędności. Polski sektor bankowy uchodził za modelowy, gdy na świecie szalał kryzys finansowy w latach 2008-2009. Tak postrzegał go m.in. Bank Światowy.
I cóż takiego polepszyło się dla klientów banku Pekao po tym, jak zamiast fachowcami z branży obsadzony został przez politycznych nominatów PiS?
Jest Pan zwolennikiem przywrócenia konkursów na stanowiska kierownicze w spółkach i instytucjach zależnych od państwa?
Tak. Należy wprowadzać elementy, które ograniczają pasożytowanie na państwowym majątku i zwiększają jego sensowne wykorzystanie. Konkurs pozwala wyłonić profesjonalistów, a później ich rozliczyć z wykonanej roboty. Ale też rozumiem, że w niektórych przypadkach, na przykład w przedsiębiorstwach sektora zbrojeniowego, konkursy powinny mieć ograniczony zakres, albo w ogóle nie powinno ich tam być.
Na całym świecie zmienia się podejście do gospodarki. Model liberalny jest zastępowany takim, w którym obywatele więcej oczekują od państwa i na państwo przenoszą też większą odpowiedzialność za realizację wielu własnych potrzeb. Rośnie populizm, ludzie chętniej zgadzają się na więcej państwa – w ich życiu, w gospodarce. Czy można dzisiaj połączyć w jednym systemie większe potrzeby społeczne z liberalną gospodarką?
Oczywiście, że można. Zmieniło się postrzeganie wielu aspektów życia. Mnie samemu wiele rzeczy, które wydawały się 20 lat temu zbyt socjalistyczne, dzisiaj już się takie nie wydają. Kieruję katedrą ekonomii liberalnej, ale uważam, że państwo powinno w pewnym zakresie wspierać bezpieczeństwo socjalne obywateli na wielu poziomach i że państwo polskie stać dziś na to bardziej niż lat temu 20, 30. Zagadnienia takie jak np. kwestia podstawowej emerytury, są od dawna obecne w debacie publicznej, z tym, że przez dekady były łączone z ideologią socjalistyczną czy po prostu z lewicą. A przecież często mają uzasadnienie na poziomie ekonomicznym, są istotne z punktu widzenia np. wzrostu gospodarczego więc dziś warto rozmawiać o konkretach, a nie o tym, czy coś jest liberalne czy lewicowe.
Czy zatem redystrybucja dochodów jest w pana opinii w Polsce na wystarczającym poziomie?
Warto porównywać się z innymi krajami. W Polsce redystrybucja jest trochę powyżej przeciętnej. Myślę, że jest na, mniej więcej, właściwym poziomie. Pytanie natomiast, czy środki, które są redystrybuowane – pochodzące od tych, którzy pracują i przekazywane tym, którym z jakichś powodów ich brakuje – trafiają do właściwych osób. Czy są właściwie „targetowane”.
Czy 800+ dla każdego i na każde dziecko to właściwe targetowanie?
Osoby bardzo bogate, o statusie znacznie powyżej przeciętnej stopy życiowej, nie powinny korzystać z tego rodzaju świadczeń finansowanych przez państwo. Warto rozważyć jakieś limity dochodowe czy majątkowe.
Ale na dziś to naprawdę nie jest sprawa najistotniejsza. Ani dla mnie, ani, jak sądzę, dla ministra finansów.
Co by pan uznał za najistotniejsze, gdyby pan był ministrem finansów?
Najistotniejsze jest uniknięcie kryzysu gospodarczego, czyli doprowadzenie do równowagi makroekonomicznej. To przede wszystkim sprowadzenie inflacji do poziomu akceptowalnego, bo z całą pewnością trzykrotne przekroczenie celu inflacyjnego akceptowalne nie jest. Istnieje ryzyko, że inflacja się utrwali na tym poziomie 6-7 proc.
W ostatnich czterech latach wartość złotego stopniała o prawie 50 proc., czyli nasze oszczędności spadły prawie o połowę. To jest kolosalny problem, za który w dużej części odpowiadają błędne decyzje RPP i banku centralnego. I to jest kolejna istotna sprawa do naprawienia – odzyskanie niezależności przez bank centralny.
Jest pan zwolennikiem postawienia prezesa NBP Adama Glapińskiego przed Trybunałem Stanu?
Byłbym za postawieniem pana profesora Adama Glapińskiego przed Trybunałem Stanu lub przed sądem powszechnym dlatego, że sprzeniewierzył się idei apolityczności banku centralnego. W sposób skandalicznie łamiący mandat, który został powierzony mu przez Polaków uwikłał bank centralny we wspieranie partii rządzącej. To nigdy wcześniej nie miało miejsca, niezależnie od tego, z jaką partią był emocjonalnie związany któryś kolejny prezes NBP – czy to był Balcerowicz, Gronkiewicz-Waltz czy Belka.
Zasiada pan w radzie nadzorczej dwóch ukraińskich spółek. Obserwuje pan rynek Ukrainy od środka, ma pan wiedzę z pierwszej ręki, z bardzo bliska. Gdy wybuchła wojna Polska i Ukraina w bardzo krótkim czasie zbudowały coś niespotykanie wartościowego, aby równie szybko gdzieś to zagubić. Jak pana zdaniem powinno wyglądać nowe otwarcie we współpracy Polski z Ukrainą?
Po pierwsze i najważniejsze, musimy zawsze pamiętać, że wszystko co dziś robi strona ukraińska robi w czasie wojny we własnym kraju. A wygranie tej wojny jest ich priorytetem. I powinno być też naszym. To nie jest slogan, to jest kwestia naszego bezpieczeństwa na kolejne dekady.
Jestem w Ukrainie, głównie w Kijowie w czasie wojny regularnie w każdym miesiącu. Od dwóch lat ludzie, od których zależą najważniejsze decyzje państwowe żyją w ciągłym zagrożeniu. Prowadzą wojnę z armią, która dwa lata temu uchodziła za drugą najmocniejszą armię świata, pochowali 200 tys. rodaków i wciąż starają się odeprzeć atak. Ich wspieranie leży w naszym interesie. Wynik tej wojny jest kluczowy z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski.
Od strony gospodarczej trzeba podchodzić do współpracy bardzo rozważnie. Z jednej strony żadna polska firma raczej nie zaryzykuje dziś aby w Ukrainie, nawet blisko zachodniej granicy, budować nową fabrykę. Ryzyko jest duże. Ale też zmarnowano po naszej stronie mnóstwo czasu. Chodzi o okres nawet dłuższy niż wojna, ale trzymajmy się tych dwóch lat. W relacjach transportowych, które znam najlepiej, w szczególności kolejowych, Polska poprzez fasadowość działania rządu i nieudolność działań PKP straciła wielką szansę na to, żeby zarobić na transporcie przez Polskę ukraińskich produktów, w tym także tego słynnego spornego ukraińskiego zboża. Rumunia tworzy nowe korytarze transportowe i zabiera nam rynek.
Nie odnosi pan wrażenia, że Polska jest dziś jakby gorzej traktowana przez Kijów wobec innych partnerów z Zachodu? Taki zarzut zaczyna się pojawiać nie tylko wśród skrajnych prawicowców.
Nie, absolutnie. Odnoszę wrażenie, że polska strona poprzez działania rządu Morawieckiego od kwietnia zeszłego roku zmarnowała szansę na to, żeby ten super pozytywny wysiłek polskiego narodu z 2022 roku został odpowiednio wykorzystany w interesie polskiej gospodarki.
Odpowiedzialność leży tylko po polskiej stronie?
Tak. Uważam, że wina jest po stronie rządu Morawieckiego.
Jeśli Ukraina przegra wojnę, nie będzie żadnej odbudowy, żadnych kontraktów i inwestycji. Będziemy budować mury i zwiększać wydatki z podatków Polaków na wojsko, na zwiększenie bezpieczeństwa, bo będziemy mieli Rosję za wschodnią granicą.
Dziś Ukraińcy wydają pieniądze, które dostają z zagranicy przede wszystkim na wysiłek wojenny, w drugiej kolejności na wsparcie tego, żeby państwo mogło funkcjonować, żeby waluta mogła być w miarę stabilna. Tylko na ten cel potrzebują 5 miliardów euro miesięcznie. Nie oczekujmy więc, że teraz przyjdą i przedstawią nam jakiś projekt biznesowy, na którym będą zarabiać polskie firmy.
Rozumiemy ich trudne położenie. Wszyscy widzimy wzmożone ataki Rosji. Ale wiemy też, że równolegle od wielu miesięcy na świecie gromadzona jest i przekazywana pomoc finansowa na odbudowę Ukrainy. W przyszłości tych środków ma być znacznie więcej. Zachód obawia się jednak sprzeniewierzania ich przez korupcję i łapówki. Nieoficjalnie mówi się nawet, że ostatnie negatywne głosowanie w Kongresie USA miało pokazać Ukrainie, że jeśli nie ograniczy tych zjawisk to pieniądze płynąć nie będą. Czy pan widzi poprawę, tam gdzie naprawdę zawsze było bardzo źle?
Myślę, że wyrażenie „trudne” nie oddaje prawdziwego obrazu sytuacji walczącej Ukrainy. Nie wiem też nic o takich powodach nieprzyznania Ukrainie większych środków przez USA. Ale naturalnie nie zamierzam polemizować z faktem, że korupcja jest problemem Ukrainy. To był obszar, który przez lata „pielęgnowała” Rosja – to także była forma wpływu.
Korupcja nie zniknęła z tego powodu, że jest wojna. Może nawet czasem w niektórych obszarach wykiełkowała z tego powodu na nowo. Aczkolwiek widzę, że Ukraińcy zrozumieli, że walka z korupcją na poważnie jest ważnym elementem integrowania się z Europą i z Zachodem i jeszcze bardziej starają się ją zwalczać. My w ukraińskiej kolei i poczcie też przyglądamy się zjawiskom, które są, czy mogą być korupcjogenne. To jest normalna praktyka w różnych firmach. Moje doświadczenie w Ukrainie, dotyczące zarówno okresu przedwojennego, jak i czasu wojny są takie, że korupcja jest dużym problemem, ale wcale nie tak dużym, jak się mówi poza Ukrainą. A mówi się tak często po to, żeby usprawiedliwić brak pewnych działań.
Praktyki, których sam jestem beneficjentem, są dowodem na to, że walkę z korupcją traktuje się tam na poważnie. To na Ukrainie wybrano mnie do rad nadzorczych jako niezależnego członka dwóch firm państwowych w absolutnie transparentnym procesie rekrutacji z udziałem profesjonalnych firm head-hunterskich i przedstawicieli instytucji międzynarodowych. W tym samym czasie w Polsce ludzie trafiali na takie stanowiska wyłącznie w drodze politycznych nominacji.
Wspomniał pan wcześniej o straconych możliwościach na szlakach handlowych, kolejowych. Czy to jest jeszcze do odzyskania?
Z wyjątkiem straconego czasu, jeszcze wszystko jest do odzyskania. Polska wciąż może zarobić w Ukrainie – i teraz, i na przyszłej odbudowie, ale to nie Ukraińcy przyjdą i będą się, za przeproszeniem, prosić, żebyśmy coś zrobili. Trzeba się o to samemu starać.
Ukraińcy są bardzo przedsiębiorczym narodem, a my straciliśmy nieco tej ikry. Jesteśmy mniej przedsiębiorczy niż byliśmy 20 lat temu, a Ukraińcy są dodatkowo motywowani śmiertelnym zagrożeniem ze strony Rosji.
Gdzie pan widzi największe możliwości dla polskich przedsiębiorców?
Polska może zarabiać na przykład na przetwórstwie żywności z firmami ukraińskimi. Warunkiem koniecznym jest odblokowanie granicy. W moim odczuciu – i jestem w stanie to udowodnić – problemy na polsko-ukraińskiej granicy, najpierw z niekontrolowanym importem zboża, później protesty polskich transportowców, to jest kukułcze jajo, które świadomie zostało zostawione przez poprzedni rząd. To jest jednak rozwiązywalny problem. Możemy ucywilizować relacje transportowe w taki sposób, żeby polscy przedsiębiorcy nie mieli poczucia nieuczciwej konkurencji ze strony Ukraińców, a jednocześnie aby Ukraińcy mogli pracować i utrzymać swoja gospodarkę.
Stać nas na to. Polska jest beneficjentem ogromnych środków europejskich i z pewnością moglibyśmy wynegocjować nawet jeszcze większe wsparcie w związku z planowaną integracją europejską Ukrainy.
Na co miałyby pójść?
A chociażby na dodatkowe dotacje dla polskich rolników, którzy traciliby na eksporcie ukraińskiego zboża. Na rozbudowę korytarzy transportowych do krajów, które tego zboża potrzebują. PKP przez rok „tworzyło” spółkę kolejową wspólnie z ukraińskim przewoźnikiem kolejowym, która ostatecznie nie powstała. To była gra pozorów. Tak jak polskie negocjowanie KPO w Brukseli. Teraz trzeba tam wysłać ludzi, którzy potrafią negocjować, przedstawiać argumenty, którzy zostaną wysłuchani.
Będzie pan się teraz starał o to, by się jednak udało powołać polsko-ukraińską spółkę kolejową cargo?
To będzie trudne, bo ukraińska kolej utworzyła już własną spółkę, którą chce rozwijać. Tak, jak mówiłem – Ukraińcy nie będą czekali, aż Polacy się ogarną. Nie mają na to czasu, muszą działać.
Skoro na wspólną firmę jest już za późno to co będzie pan teraz rekomendował jako członek rady nadzorczej kolei ukraińskich?
Polskiemu rządowi rekomendowałbym, żeby PKP zaczęli zarządzać profesjonaliści, żeby prezesem PKP S.A. przestała być osoba uznana za winną w postępowaniu karnym. Kiedy po stronie PKP usiądzie wreszcie ktoś skłonny do rozmów, będzie można wreszcie rozmawiać o biznesie.
Gdyby to zależało od pana kontynuowałby pan projekt CPK? Jedno z połączeń, tzw. szprych, miało też iść na Ukrainę.
Nie wypowiadam się na temat CPK, bo nie mam na temat tego projektu żadnych wiarygodnych danych. Ukrywanie ich było moim zdaniem częścią świadomej polityki rządu PiS. To, co widzę i na podstawie tego co pozwolono mi dotychczas zobaczyć, to projekt polityczny z gatunku gigantomanii, bez uzasadnienia ekonomicznego.
Ale potrzebujemy nowych połączeń z Ukrainą?
Oczywiście, że potrzebujemy. Potrzebujemy też lepszej przepustowości na granicy. I potrzebujemy nowych połączeń kolejowych w Polsce.
Czy Polskie Koleje Państwowe i przede wszystkim PKP Cargo inwestują na tyle dużo, żeby zagwarantować ten zwiększony przesył towarów kolejowych z Ukrainą?
Absolutnie nie. Ale proszę pamiętać, że projekt CPK odbywał się w opozycji do PKP. Nikt tego oczywiście głośno nie powiedział, bo polityczni prezesi nie mogli tak skomentować politycznego projektu, ale ludzie ze spółki zarządzającej polską infrastrukturą kolejową, czyli PKP PLK, nie chcieli CPK. Inwestycje PKP PLK były sprzeczne z tym, co wymyślano w CPK. Było to tak niespójne, jak niespójny był Nowy Ład czy wspomniana Strategia Odpowiedzialnego Rozwoju.
Skoro Ukraina stworzyła własną firmę do przewozów przez Polskę to czy polskie koleje są już zbędne dla ukraińskich planów?
Nie, nigdy nie będziemy zbędni. Polska będzie bardzo ważna dla kolei ukraińskich z powodów logistycznych, bo to przez Polskę prowadzi najkrótsza droga do Europy i do świata.
Sam pan mówił o tym, że Rumunia przejęła część przewozów, a w mediach zagranicznych pojawiają się kolejne informacje o kolejnych inwestycjach, których finałem będzie omijanie przewozów przez Polskę. Jest jeszcze miejsce na inwestycje z Polską?
Będzie to trudniejsze bo zmarnowano czas, ale oczywiście tak, bo bez względu na ilość inwestycji gdzie indziej Polska pozostanie najkrótszą drogą na Zachód. Geografia się nie zmieni. Ale trzeba się starać o reaktywowanie tej dobrej współpracy. Bardzo liczę na nowy rząd, na nowe otwarcie.
Po stronie kolei ukraińskich będę zachęcał zarząd kolei ukraińskich do natychmiastowego spotkania i przyspieszenia wspólnych, korzystnych dla obu stron projektów – gdy tylko pojawi się nowy zarząd PKP.
Polecamy także:
- Rumunia spieszy się z budową Autostrady Mołdawskiej. Ukraińskie ciężarówki ominą Polskę
- Najlepszy lotnik w Sejmie bierze się za CPK. Maciej Lasek pod lupą branżowych ekspertów
- Spór zbiorowy w PKP Cargo. Związki zawodowe za wcześniejszymi podwyżkami
