Żeby czterodniowy tydzień wprowadzić w Polsce, najpierw musimy zwiększyć produktywność, przejść na model gospodarczy oparty o nowe technologie, zmienić strukturę zatrudnienia. Potrzeba na to przynajmniej dekady – mówi Andrzej Kubisiak, wicedyrektor Polskiego Instytutu Ekonomicznego.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Mamy w Polsce historycznie najniższe bezrobocie. Mówiąc po ludzku – nie ma komu pracować. Czy to jest właściwy czas na spieranie się o 4-dniowy tydzień pracy a finalnie skrócenie ludziom wymiaru czasu pracy?
Andrzej Kubisiak, PIE: Napisałem w ubiegłym roku list do mojego 4-letniego wówczas syna, z opcją otwarcia go za 20 lat. W dużej mierze dotyczył on tego, jak pandemia uruchomiła lawinę zmian, które w efekcie doprowadzą do czterodniowego tygodnia pracy.
Tylko, że ja napisałem o tym w perspektywie 20 lat, myśląc, że gdy mój syn będzie miał już te 24 lata, potencjalnie będzie kończył studia i wchodził w dorosłość. Wtedy to będzie już zupełnie normalne, że tydzień pracy jest czterodniowy.
W najlepszym razie, w najszybszym procesie na dojście do tego momentu potrzeba co najmniej10 lat, moim zdaniem jest to kwestia przynajmniej lat kilkunastu.
Napisałem też, co może spowodować żebyśmy taki efekt mogli osiągnąć. Bo kilka warunków jest niezbędnych, żeby czterodniowy tydzień pracy mógł zaistnieć w Polsce. Musimy zwiększyć produktywność, a żeby produktywność wzrosła musimy przejść na trochę inny model gospodarczy. Czyli oparty o nowe technologie.
Należy również zmienić strukturę zatrudnienia i strukturę gospodarki. Dzisiaj ona jest bardzo mocno nasycona sektorami o niskiej wydajności, mam tu szczególnie na myśli część przemysłu, część logistyki, budownictwa i rolnictwa. Z jednej strony to oznacza automatyzację, z drugiej – szerokie wdrożenie sztucznej inteligencji.
Pandemia zmieniła myślenie o pracy – nauczyliśmy się, że ona nie musi się odbywać wyłącznie z zakładu pracy, chociaż w Polsce to wykorzystanie pracy zdalnej było jednak dość niszowe. 80 proc. Polaków nie wie, co to była praca zdalna w okresie pandemii.
I to trochę zbija ten argument o tym, że myśmy się nauczyli innego modelu pracy więc czy na pewno jesteśmy gotowi żeby tę samą pracę wykonywać w 4 dni?
Mimo wszystko ludzie zrozumieli w pandemii, że praca to nie jest ich całe życie i że są inne rzeczy które są ważne – nie tylko pieniądze, nie tylko to gdzie chodzimy, jaki mamy społeczny status itd. A to zmieniło nieco sposób myślenia o pracy i wywołało na nowo dyskusję, czy tych modeli pracy jednak nie zmieniać.
Ta dyskusja zaowocowała m.in. dwoma wielkimi pilotażowymi projektami czterodniowego tygodnia pracy w Hiszpanii i Wielkiej Brytanii. Na Wyspach w pilotażu bierze udział 330 pracowników z 70 firm. Eksperyment hiszpański jest natomiast finansowany ze środków unijnych w ramach Recovery Fund. To jest jeden z mechanizmów, które mają stymulować zatrudnienie.
Dlaczego akurat Hiszpania? Przed chwilą mówiłeś, że do wprowadzenia krótszego tygodnia pracy potrzebna jest wysoka wydajność. Hiszpania to nie jest kraj o wysokiej wydajności czy świetnej strukturze gospodarki.
Hiszpania w ten sposób chce zwiększyć popyt na pracę, czyli mechanicznie stworzyć więcej ofert pracy. Bo jeżeli skracasz czas pracy to potrzebujesz więcej ludzi. U nich to uzasadnione ponieważ mieli bardzo wysokie bezrobocie. Dla nich ten program jest działaniem antykryzysowym.
Czyli pisząc na Twitterze, że 4-dniowy tydzień pracy to nieuchronny proces miałeś na myśli nieuchronność, ale w bardzo odległej perspektywie, a nie nieuchronność po następnych wyborach?
To jest nieuchronność w perspektywie dekad. Świat zmierza w tę stronę i Polska także, ale w Polsce to nie jest czas na wdrożenie tego rozwiązania, tylko moment, kiedy zaczynamy nowy etap w historii. Ten etap musi trwać zanim gospodarka będzie gotowa na zmianę. Źle przygotowany grunt, albo wcale nie przygotowany może być ciosem dla gospodarki.
W 1919 roku, pod auspicjami Międzynarodowej Organizacji Pracy, przyjęta została konwencja wprowadzająca ośmiogodzinny dzień pracy – łącznie w wymiarze 48 godzin tygodniowo, co oznaczało wtedy sześciodniowy tydzień pracy. Wszystko z przesłaniem „teraz będziecie mogli pracować krócej niż w erze przemysłu, gdy pracowano dni 7”. Były też firmy prywatne, jak na przykład fabryka Forda, które już wtedy wprowadziły pięciodniowy tydzień pracy i wyprzedzili trochę swoją epokę.
Ten pięciodniowy tryb upowszechnił się dopiero w erze powojennej, a wielka zmiana nastąpiła na przełomie lat 60 i 70. Weszliśmy w etap zmian jeżeli chodzi o „tworzenie” wolnych weekendów. W Polsce pięciodniowy tydzień pracy mamy przecież dopiero od końca lat osiemdziesiątych.
A co było głównym zapłonem do tych zmian – nacisk społeczny czy potrzeba biznesowa, ekonomiczna?
Były wdrożone z różnych powodów – i ekonomicznych i społecznych. W naszych czasach zmiana w stronę skrócenia czasu pracy będzie postępować m.in. z powodu szybko rosnącego megatrendu przenoszenia wartości dodanej do gospodarek opartych o ekonomikę czasu wolnego. Świat oparty o konsumpcję i nastawiony na model konsumpcyjny jest wygenerowany z czasu wolnego.
Najlepiej wyceniane na amerykańskich parkietach są spółki które zarabiają w ramach tzw. ekonomiki czasu wolnego – to one ciągną gospodarki od dwóch dekad. A im krócej pracujesz, tym więcej masz czasu wolnego do zagospodarowania i tym więcej na to wydajesz.
Duża część konsumpcji to jednak jest stara gospodarka – samochody, RTV, mieszkania, ubrania. Przestaliśmy doceniać klasyczne gałęzie gospodarki bez których jednak nadal nie jesteśmy w stanie żyć.
Ale jak nie masz czasu wolnego, to nie kupujesz tych rzeczy, bo nie masz czasu z nich korzystać.
W takim razie dlaczego to ma być czterodniowy tydzień pracy a nie np. trzydniowy? Przy niskim bezrobociu w momencie, gdy nam brakuje rąk do pracy, jesteś w stanie pracować od poniedziałku do środy dla jednego pracodawcy, a potem do soboty na drugim etacie dla innego pracodawcy. Problem podaży pracy rozwiązany.
Wszystko ma swoją drugą stronę. Im bardziej skrócisz czas pracy i zostawisz pensje na tych samych poziomach, tym bardziej wzrosną koszty wytworzenia.
Wynagrodzenia muszą pozostać na takim samym poziomie?
Wydaje się, że opór społeczny byłby zbyt duży, by mogły być zmniejszane, pracodawcy w jakimś stopniu będą przymuszeni do ich utrzymania. W hiszpańskim eksperymencie to rząd wyrównuje na razie straty dla pracodawców którzy skrócili czas pracy do 4 dni, pokrywając 20 proc. wynagrodzenia (za piątek).
Jeżeli jednak mielibyśmy na stałe przejść na krótszy tydzień pracy przy zachowaniu pensji, to trzeba się liczyć z wyższymi kosztami wytworzenia; będzie to stymulować inflację. To będzie drogie rozwiązanie. Dlatego mówię o stopniowym dochodzeniu do takiej zmiany. Robocze soboty w Polsce też likwidowano stopniowo – najpierw uwolniono jedną, później dwie itd.
I to jest ścieżka dla czterodniowego tygodnia?
To może być ścieżka dla czterodniowego tygodnia pracy. Innym scenariuszem jest robienie eksperymentów z udziałem części rynku.
To moje kolejne pytanie – czy skrócenie tygodnia pracy to rozwiązanie dla wszystkich branż i wszystkich zawodów czy tylko dla wybranych, dla szczęśliwców w budżetówce, w urzędach, w firmach, które mogą sobie pozwolić na to żeby po prostu zamknąć drzwi na piątek?
To byłoby bardzo niebezpieczne rozróżnienie – ono doprowadziłoby do ogromnych tarć społecznych.
Ale jak skrócić tydzień pracy pielęgniarce albo lekarzowi?
Skrócenie im „od ręki” tygodnia pracy spowoduje, że te osoby finalnie będą pracować tyle samo co dziś, tylko będziemy musieli im zapłacić nie za jeden tylko za dwa etaty. To właśnie jeden z tych newralgicznych sektorów polskiej gospodarki, w których po prostu nie da się z dnia na dzień ograniczyć tygodnia pracy do 4 dni. Innym jest przemysł, który jednocześnie generuje aż 20 proc. zatrudnienia.
To wąskie gardła gdzie realnie brakuje rąk do pracy. Podobnie jest w logistyce czy w budownictwie.
Z krótszego tygodnia pracy prawie od zaraz mogłyby skorzystać wysoko produktywne białe kołnierzyki – w Polsce to np. programiści, eksperci IT, księgowi z centrów finansowych itp. I te firmy już same wprowadzają takie udogodnienia, bo jak nie mają czym konkurować na poziomie płacowym, a owocowe czwartki też już nie działają to mówią: macie 3-dniowy weekend, a pensja pozostaje taka sama.
Ale mówisz, że 4-dniowy tydzień musi dotyczyć wszystkich po równo. Jak to więc zrobić?
Potrzebny jest mechanizm, który spowoduje, że będziemy się w stanie stopniowo do tego dostosowywać – musimy dojść do pewnego momentu jeżeli chodzi o produktywność i zamożność.
Gdzie jest zatem Polska, a gdzie być powinna w osiąganiu tych celów, by móc zacząć myśleć o 4-dniowym czasie pracy?
Żebyśmy mogli mówić o tym na serio musimy zaczekać na wyniki eksperymentów z Hiszpanii i z Wielkiej Brytanii. One dopiero ruszyły więc pewnie będą za jakieś 2-3 lata.
To co dzisiaj wiemy o czterodniowym tygodniu pracy wynika z bardzo lokalnych i niewielkich pilotaży, głównie w prywatnych korporacjach albo na niewielką skalę. To co zrobiła Islandia czy Nowa Zelandia to nie są eksperymenty na szeroką skalę, są trudne do przełożenia na duże i zróżnicowane gospodarki. Bez wyników tych dużych pilotaży nie posuniemy się dalej w tej dyskusji.
Dzisiaj powinniśmy odrobić inne lekcje, ważniejsze na tym etapie. To na przykład kontrola nadgodzin.
Żeby odzwyczaić pracodawców od tego, że tydzień może i 4-dniowy, ale w piątek wieczorem i sobotę też należy za darmo spojrzeć w tabelki?
Tak, a nawet bardziej restrykcyjnie. Państwowa Inspekcja Pracy powinna sprawnie kontrolować wynagradzanie za nadgodziny.
Należy też upowszechnić wreszcie pracę na część etatu. Polska jest w ogonie Europy jeżeli chodzi o elastyczność pracy. U nas nadal obowiązuje przekonanie, że w firmie na jeden etat przypada jeden człowiek.
Polska jest w czołówce europejskiej pod względem średniej liczby przepracowanych godzin. To nie wynika tylko i wyłącznie z tego, że my tak strasznie dużo pracujemy tylko także z tego, że mamy bardzo mały udział ludzi którzy pracują na część etatu.
Najkrócej w Europie pracują Holendrzy, ale nie dlatego, że są leniami i im się nie chce pracować – w Holandii najbardziej w Europie jest upowszechniona praca na część etatu.
I kilka osób wykonuje jedną robotę naprzemiennie.
A taka elastyczność to jest jednocześnie mechanizm aktywizujący, zwłaszcza kobiety, które w Polsce najczęściej są obarczone obowiązkami opiekuńczymi – bardzo często uniemożliwia im to podjęcie pracy na cały etat, co powoduje, że te kobiety wpadają w bierność zawodową, bo nie są w stanie opieki pogodzić z pracą.
Upowszechnienie pracy na pół etatu, ćwierć etatu, trzy czwarte etatu i wypełnianie tych etatów kobietami, które się nawzajem uzupełniają dałoby im szansę na pracę zawodową, wzrosłaby partycypacja na rynku pracy – bo nadal w wieku produkcyjnym około 4 milionów Polaków znajduje się poza rynkiem – a generalnie krótszy byłby też średni czas pracy.
Z drugiej strony, kolejne dane międzynarodowe pokazują, że Polska jest krajem o rosnącym ryzyku wypalenia zawodowego, bo przez to, że jesteśmy w tym kołowrotku pełnych etatów my pracujemy dużo i tempo pracy, w którym funkcjonujemy też jest wysokie.
Trzeba o tym myśleć w dłuższej perspektywie, bo wypaleni pracownicy na nic się gospodarce nie przydadzą, wtedy już niezależnie od tego czy będą pracować 4 czy 5 dni w tygodniu. Problem dotyczy coraz większej grupy młodych zatrudnionych, przed którymi jeszcze wiele lat na rynku. Eksperymenty, które do tej pory były prowadzone jeżeli chodzi o skracanie tygodnia pracy pokazują zaś, że pracownicy, którzy mają więcej czasu na życie po pracy rzadziej chorują, są bardziej zmotywowani i lepiej się regenerują.
Czy elastyczność pracy można wymusić ustawą?
Problem polega na tym, że od strony prawa pracy to właściwie wszystko jest przygotowane, nam nie jest potrzebna zmiana przepisów tylko zmiana kultury korporacyjnej. Firmy narzekają na brak rąk do pracy, a przez najbliższe dekady w Polsce pracowników będziemy mieć tylko coraz mniej – nieważne czy będziemy mieć górkę, czy dołek koniunkturalny. W wyniku zmian demograficznych podaż pracy będzie się kurczyć. Firmy muszą więc zmienić podejście do pracownika i pracy, którą wykonuje.
Jedyne, co mogłoby się pojawić, to jakieś dodatkowe mechanizmy zachęcające, na przykład premiujące firmy, które oferują zatrudnienie na część etatu.
Co stoi na przeszkodzie, żeby wolny strzelec, freelancer, pracował na pół etatu u jednego pracodawcy i na drugie pół etatu drugiego pracodawcy i robiąc dwa niezależne od siebie projekty był objęty kodeksem pracy i nie musiał udawać, że jest przedsiębiorcą? Tylko podejście pracodawcy.
Tu w debacie publicznej często pada argument: należy stworzyć politykę migracyjną i braki uzupełniać przybyszami z innych krajów. To by przyspieszyło wprowadzenie czterodniowego tygodnia pracy?
W Afryce i w Azji populacja będzie rosła i stamtąd ludzie będą płynąć do Europy, więc musimy się na to szykować. Ale polityka migracyjna, choć bardzo ważna, nie wszystko nam rozwiąże. To jest myślenie życzeniowe, że dowolny imigrant wypełni dowolne miejsce pracy.
Europa się starzeje, może zatem żebyśmy mogli pracować 4 dni w tygodniu musimy włączyć w ten cykl grupę 65+ ?
Żebyśmy mogli uruchomić potencjał tych ludzi trzeba właśnie upowszechnić częściowe etaty. Te osoby mogą nie mieć chęci albo siły, by pracować 40 godzin tygodniowo. Jeżeli zaś doprowadzi się do tego, że będą mogły w ramach legalnej umowy o pracę pracować 23-25 godzin tygodniowo to myślę, że łatwiej się ich zaktywizuje.
Co jest ważniejsze na etapie, na którym teraz jesteśmy jeśli chodzi o wprowadzanie czterodniowego tygodnia pracy – presja społeczna czyli społeczna potrzeba, czy czynniki ekonomiczne? Czyli mówiąc krótko, komu to ma pomóc? Chodzi o większy komfort życia czy impuls dla gospodarki?
Zmiany, które nastąpiły na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych były wynikiem presji społecznej i silnych wpływów związków zawodowych na polityków.
Zapytam inaczej – czy tamta zmiana przyniosła straty światowej gospodarce?
Jeżeli patrzymy na zamożność poszczególnych gospodarek to nie. W krajach OECD od lat siedemdziesiątych PKB per capita, jeden ze wskaźników dobrobytu w poszczególnych krajach, rośnie nieprzerwanie.
A produktywność?
Produktywność też rośnie chociaż nie mamy aż tak długich szeregów czasowych. OECD ma dane zagregowane od lat dwutysięcznych. Wzrost produktywności to także wynik wdrażania nowych technologii. I ten proces będzie postępować, a razem z nim wzrost zamożności i potrzeba większej konsumpcji czasu poza pracą. Politycy zapewne zechcą ten nieuchronny trend wykorzystać dla własnych partykularnych interesów.
I może nadejść taki dzień, że któryś z polityków zamknie oczy i powie” robimy to”, nieważne czy polska gospodarka jest na to gotowa czy nie.
I do tego powinniśmy nie dopuścić. Powinniśmy dostosowywać gospodarkę wcześniej przygotować się na to, bo presja społeczna będzie i może być tak duża – co napisałem w liście do syna w ubiegłym roku – że część polityków ze swoich partykularnych powodów po prostu weźmie to sobie na sztandary. Bezwzględnie nie należy się spieszyć, do tego trzeba podejść rozsądnie.
Ale gdyby się jednak tak zdarzyło, bez okresu przygotowań, to jaki scenariusz dla gospodarki mógłby się przydarzyć?
Taki najgorszy scenariusz? Już teraz wiemy, że podaż pracy kurczy się i nie ma na to prostego remedium, więc wprowadzenie tej zmiany w sposób skokowy na pewno uderzyłoby w gospodarkę. Ze względu na niską podaż pracy część branż miałaby poważne problemy z ciągłością pracy, funkcjonowania i realizacji zamówień czy kontraktów.
I to nie dotyczyłoby jakichś tam branż czy firm tylko tych dominujących. W samym przemyśle pracuje ponad 3 miliony ludzi. Mówiąc najbardziej kolokwialnie – jeżeli firmy zostałyby zaskoczone taką zmianą mielibyśmy o jedną piątą za mało ludzi, by móc postawić ich na taśmie produkcyjnej, która nie może stanąć, bo gdy stanie – generuje ogromne koszty. Firmy nie byłyby w stanie spiąć swoich modeli biznesowych z krótszym tygodniem pracy, wdrożonym przy stałych cenach, kontraktach, przy braku waloryzacji.
To uderzyłoby w moce wytwórcze firm, a więc i w PKB. Mogłoby również wywołać dodatkowy impuls inflacyjny.
Jak rosła polska produktywność w ostatniej dekadzie?
Liniowo, nadal jest poniżej średniej OECD, chociaż zmniejszamy lukę. W Polsce, w porównaniu z innymi krajami regionu, mamy za dużo mikro i małych przedsiębiorstw, które mają niską wydajność pracy, a za mało średnich i dużych firm. Żeby zaś zwiększać wydajność pracy w Polsce firmy powinny mieć przestrzeń do wzrostu.
Przemysł trzeba unowocześniać, ale też przechodzić na produkcję, która daje wyższą wartość dodaną, wyższe marże, jak chociażby przemysł baterii do aut elektrycznych. To jest przemysł przyszłości. Polska może nie będzie tworzyła swoich wielkich globalnych marek, ale musimy wejść na wyższy poziom w łańcuchach dostaw.
Automatyzacja z kolei spowoduje, że część pracy którą wykonują ludzie będzie można ograniczyć przy zachowaniu ciągłości pracy i zysków firmy.
Dziś pod względem automatyzacji pracy mamy jeden z niższych udziałów w Europie, nawet na tle naszego region, ale nie tylko dlatego, że właściciele firm nie chcą automatyzować. Chodzi o to, że ten rodzaj produkcji automatyzacji nie podlega, nie wszystko da się zrobić maszynowo. To zaś zwiększa koszt produkcji, czyli daje jej niższą dochodowość.
Rzadko się pamięta w takich dyskusjach o drobnych przedsiębiorcach na własnej działalności gospodarczej. Im wszystko jedno, co jest napisane w Prawie pracy – czy to 5 dni, czy 4 – muszą zrobić swoje.
To nie jest wszystko jedno. Czy te osoby teraz pracują też w soboty albo w niedzielę?
Myślę, że to zależy od działalności.
Ale generalnie pewnie rzadziej niż w poniedziałki, środy czy czwartki. Albo może pracują w sobotę i w niedzielę, ale mają do środy wolne. Ważne jest to, że gdzieś to „wolne” się pojawia. To jest pewna norma kulturowa, która w pewnym momencie się materializuje.
Tak jak kiedyś wszyscy pracowali w soboty i nikt się nie zastanawiał czy mogłoby być inaczej, tak teraz każdą pracę w sobotę uznajemy jednak za odstępstwo od reguły.
Jeżeli stworzysz regulację, która powie ludziom: nie musicie pracować w piątki i poniedziałki lub środy, to się kulturowo przyjmie. To zajmie czas, to będzie proces, ale szybko na rynek pracy wejdzie nowa grupa dla której to będzie stan „zawsze tak było”.
Buda: Rząd analizuje opcje skrócenia tygodnia pracy. Są różne warianty
