Włosi przyjechali do Algierii i od ręki podpisali umowę na zakup 25 mld m3. Dostawy z Rosji zostały ograniczone z 29 mld m3 do zaledwie 4 mld. Poszło jak za pstryknięciem palcami – mówi Maciej Pawłowski, ekspert do spraw śródziemnomorskich w Instytucie Nowej Europy, przedstawiciel PAIiH w Algierii.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Mieszka Pan teraz w Algierze. Czy z Afryki lepiej widać, co się dzieje w Europie, zwłaszcza we Włoszech, o których dziś rozmawiamy?
Maciej Pawłowski, INE, PAIiH: Na pewno widać, jak mocno Włochy wchodzą do Afryki.
Z inwestycjami?
Nie tylko. Także z eksportem, a ostatnio również z poważnymi zakupami – przede wszystkim chodzi o gaz w Algierii. Gdy zaczęła się wojna w Ukrainie i gdy w UE podjęto decyzję, że odchodzimy od rosyjskiego gazu, Włochy, które były w Unii jednym z krajów najbardziej od niego uzależnionych, rozwiązały problem dosłownie w 2 tygodnie. Włosi przyjechali do Algierii i od ręki podpisali umowę na zakup 25 mld m3. Dostawy z Rosji zostały ograniczone z 29 mld m3 do zaledwie 4 mld. Poszło jak za pstryknięciem palcami.
Włosi byli bardziej uzależnieni od rosyjskiego gazu niż Niemcy?
Bardziej albo porównywalnie. Z Rosji pochodziło 40 proc. gazu zużywanego we Włoszech. Włosi zawsze bardzo krytykowali wszelkie sankcje przeciwko Rosji, bo widzieli Rosję przede wszystkim jako ogromny rynek, gdzie mogą sprzedawać swoje luksusowe towary: samochody, meble, ubrania itp. Pewnie po cichu nadal ją tak widzą, ale mają coraz mniej złudzeń co do tego kraju.
Afryka jest więc traktowana przez Włochy, ale też inne kraje południa Europy jak alternatywa?
Może nie tyle alternatywa, ale na pewno jako mocne uzupełnienie. Państwa starej Unii zaczynają przecież w pewnych obszarach tracić przewagi nad regionem Europy Centralnej – jako producent my jesteśmy po prostu tańsi. Wszystkie państwa południa Europy, jak Włochy, Grecja, Hiszpania, także Francja, od dawna popierają jak największą integrację z krajami Afryki, zwłaszcza północnej. Próbują odwrócić uwagę OBWE, NATO czy Unii Europejskiej od naszego regionu i skupić ją na Morzu Śródziemnym, bo tam rozgrywają się ich interesy.
Są to rynki perspektywiczne, bo charakteryzuje je – w przeciwieństwie do Europy – bardzo wysoki wzrost demograficzny, jest tam też sporo zamożnych ludzi.
Gdy Włosi zaczęli kupować gaz z Algierii to od razu dostali ułatwienia dla eksportu włoskich towarów i inwestycji. Podobnie próbują grać w Libii, która była ich dawną kolonią, także w 100-milionowym Egipcie czy Tunezji, która jest krajem tranzytowym dla algierskiego gazu.
To chyba konkurencja dla Francji?
Zdecydowanie tak, nie tylko zresztą Francji. To jest ciekawa rzecz. Państwa tak zwanej południowej Europy na forum unijnym mówią niemal jednym głosem, mają wspólne interesy, które jakoś tam zbiera i wyraża Francja. Za jej pomysłami podążają pozostali. Ale jeśli chodzi o północną Afrykę to między nimi jest regularna i bardzo zacięta rywalizacja. Włochy, Francja, Hiszpania walczą osobno o dominującą pozycję na konkretnych rynkach.
To dość bezwzględna walka. Głośny przykład: premier Hiszpanii Pedro Sanchez parę miesięcy temu popełnił pewną niezręczność. Wysłał list do króla Maroka, w którym chciał się z nim pogodzić – Maroko jest najważniejsze dla Hiszpanii w tym regionie. Napisał w tej korespondencji, że jest w stanie uznać zwierzchnictwo Maroka nad Saharą Zachodnią. Chociaż korespondencja miała być poufna Marokańczycy podali to do publicznej wiadomości. Algieria, która popiera niepodległość Sahary Zachodniej z dnia na dzień zakazała importu hiszpańskich towarów. Włosi od razu weszli, by to wykorzystać.
A Algieria, z gazem i ropą, jest zdecydowanie najważniejsza w regionie. Tam ścierają się interesy krajów Europy, ale też USA, Chin i Rosji. Rosja nadal tam dominuje w sektorze zbrojeniowym, jest oficjalnym sojusznikiem. Aczkolwiek, myślę, że Algierczycy zaczynają mieć wątpliwości, gdy patrzą, jak Rosja nie radzi sobie na Ukrainie. Zaczynają już widzieć, że to jednak jest partner mało wiarygodny i więcej jest w tych relacjach emocji niż interesu.
Czy zakupy gazu z Algieru oznaczają, że Włosi rozwiązali wszystkie swoje problemy z surowcami energetycznymi? Włochy mogą się tej zimy okazać jedynym krajem w Europie wolnym od zmartwień, że będzie zimno albo ciemno?
Moim zdaniem tak. Nadal kupują wprawdzie od Rosji 4 mld m3 gazu, ale nie sądzę żeby Rosja chciała im te dostawy odciąć, raczej inne kraje będą na jej celowniku. I tak zgodnie z planami w 2023 r. Włochy przestaną całkowicie kupować gaz rosyjski. A nawet jeśli Rosja już teraz zakręciłaby Włochom kurek, to dzięki współpracy z Algierią znajdzie się rozwiązanie ad hoc. Po drugie, Włosi mają niezły miks energetyczny. 45 proc. źródeł energii to gaz, zaledwie 9,3 proc. to węgiel, a reszta to OZE.
Po trzecie, już od trzech lat we Włoszech trwa program zwiększania efektywności energetycznej budynków dofinansowywany z budżetu państwa. Dopłata wynosi 110 proc., więc każdy kto się zdecydował na docieplenie domu mógł jeszcze na tym zarobić. To jedna z tych zmian, które powodują, że zużycie energii na poziomie gospodarstw domowych będzie mniejsze.
Czytaj także: Pokusa nadużycia. Włosi wydali fortunę na zmniejszenie emisji z budynków
Natomiast cały czas duża jest oczywiście konsumpcja energii w przemyśle, który we Włoszech jest bardzo rozwinięty.
Włochy mają rozwinięty przemysł, należą do G7 czyli są uznawane za jedną z największych gospodarek świata, a jednocześnie były przez lata nazywane „chorym człowiekiem Europy”. Jakie dziś są największe problemy włoskiej gospodarki?
Włochy są jednym z najbogatszych krajów świata, który jednak przestał się rozwijać.
Największy problem to dług publiczny – to już 151 proc. PKB. Skokowo wzrósł w 2009 roku, podczas poprzedniego kryzysu, później znowu podczas covidu. A polityka zbijania długu przez zaciskanie pasa, tzw. austerity, nie sprawdziła się, ponieważ drugim problemem Włoch jest stagnacja gospodarcza – 14 lat stagnacji gospodarczej. W tym czasie PKB nigdy nie wzrósł bardziej niż 2 proc., a bywało, że kraj przeżywał recesję.
Przecież od drugiej wojny światowej Włochy cały czas rosły. Kolejne rządy podejmowały różne działania – żadne nie przyniosły efektów. Ludzie nie rozumieją, jak to możliwe i to ich strasznie frustruje.
Po kryzysie z 2008 r. rząd Berlusconiego chciał wszystkie problemy rozwiązać obniżeniem podatków. To nie zadziałało i już po paru miesiącach musieli zmienić strategię – wprowadzono radykalne oszczędności, podwyższono wiek emerytalny, obcięto szereg świadczeń socjalnych i tak dalej. Chodziło o to żeby zmniejszyć deficyt budżetowy i to w dłuższej perspektywie miało doprowadzić do tego, że kraj się przestanie zadłużać i zacznie spłacać dług.
Kolejny rząd, Mario Montiego, jeszcze bardziej zaostrzał tę politykę, ale redukcja świadczeń socjalnych zadziałała głównie na zmniejszenie popytu. Ludzie mniej kupowali więc spadła konsumpcja – wzrost gospodarczy również był mniejszy, a poziom zadłużenia pozostał taki sam.
Następny rząd Matteo Renziego uznał więc, że trzeba pobudzić wzrost gospodarczy inwestycjami infrastrukturalnymi i kontynuować cięcia wydatków budżetowych, czyli trochę wymieszać dwa modele. I to też się nie udało.
Przez ostatnie 5 lat rząd Ruchu Pięciu Gwiazd próbował pobudzania gospodarki przez konsumpcję. Wprowadzono program stałego dochodu obywatelskiego dla najbardziej potrzebujących, cofnięto wiek emerytalny i trochę innych rozwiązań, które miały spowodować, że ludzie zaczną wydawać więcej. I to też się nie powiodło.
Konsumpcja nie wzrosła?
Nie na tyle, żeby istotnie pobudzić wzrost gospodarczy. Raz, że zabrakło optymizmu wśród ludzi. Dwa, że ze względu na to, jak rynki finansowe reagowały na różne działania, rząd musiał stąpać bardzo ostrożnie. Im bardziej radykalne kroki podejmował, tym bardziej rosła rentowność obligacji włoskich – co wpływa na wzrost długu publicznego. Tworzyła się spirala, politycy nie mogli być w tej drodze konsekwentni.
Dziś jako rozwiązanie wskazuje się właśnie pogłębianie współpracy eksportowej z kolejnymi rynkami w zakresie towarów luksusowych, towarów wysokiej jakości, które z założenia mają być drogie. I właśnie Afryka, także Ameryka Południowa są takimi rynkami.
Włochy od czasu kryzysu w 2008 r. często stawia się w jednym rzędzie z Grecją – to jest uzasadnione? Czy pana zdaniem można porównywać te dwie gospodarki?
Nie. Mają wprawdzie te same problemy, ale i ich skala i wielkość tych gospodarek jest zupełnie inna. Grecy mają wyższy dług publiczny niż Włosi, mają więc znacznie większy problem. Włosi są znacznie bogatsi od Greków, mają znacznie większy przemysł.
Grecy w tym momencie są gospodarczo bardziej podobni do Polski. Tylko my pniemy się w górę, a Grecy się zatrzymali, co de facto oznacza, że idą w dół.
Czy ostatnie wybory mogą coś radykalnie zmienić we włoskiej gospodarce? Wygrała „nowa twarz” – Giorgia Meloni, ale towarzyszy jej w koalicji m.in. Silvio Berlusconi, który jest prawdziwym dinozaurem włoskiej sceny politycznej. A – jak sam Pan opowiadał wcześniej – nie jest raczej gwarantem zmiany na lepsze. Czy nowa twarz jest zatem wystarczającym motorem napędowym do tego, żeby Włochy odzyskały wigor? Giorgia Meloni jest bardzo konserwatywna, czy będzie dobrym liderem, menedżerem dla gospodarki Włoch?
To dość przebojowa kobieta. Pytanie brzmi jednak czy ona w ogóle zna się na gospodarce.
Zna się?
Wszystkie te trzy partie, które tworzą ten nowy centroprawicowy blok są opętane manią obniżania podatków.
Co już było.
A mimo to oni chcą do tego wracać. To jest taka bajka, w którą w Polsce niektórzy też wierzą, bajka o krzywej Laffera: jak obniżamy podatki to nam skacze konsumpcja i gospodarka pędzi. Praktyka pokazuje, że takie działania – jeżeli w ogóle – mają sens, to tylko na krótką metę, w skali pół roku. To nie buduje trwałego wzrostu. Trwały wzrost budują udane inwestycje, a w tej materii na razie nie słychać z Włoch żadnych przełomowych deklaracji.
Na razie Włosi nie mogą się dogadać co do składu nowego rządu. Czy może dojść do powtórnych wyborów?
To nie pierwszy raz. To jest sytuacja klasycznie we włoskim stylu. Najpierw trwa przeciąganie liny, ale jeśli będzie się to zbytnio przeciągać to prezydent zagrozi przedterminowymi wyborami i partie dogadają się naprędce.
W tym momencie przeciąganie negocjacji jest akurat prezydentowi na rękę, bo trwa technokratyczny rząd Mario Draghiego, z którym prezydent ma dobre relacje, i który jest ceniony przez rynki finansowe. Budżet na kolejny rok przygotował jeszcze rząd Draghiego. Jest zapewne bardziej konserwatywny, bardziej zachowawczy niż będzie kolejny budżet nowego rządu.
Meloni ma silną ławkę kadrową do spraw gospodarki?
To w sumie nie ma znaczenia. Włochy są krajem zarządzanym przez drugi szereg technokratów, którzy w niewielkim stopniu zmieniają się po kolejnych wyborach.
Ma pan na myśli poziom rządu czy państwowych firm?
W każdym przypadku. W firmach, w bankach, w ministerstwach jest stała kadra – tak zwane głębokie państwo – która się w niewielkim stopniu zmienia, a która steruje gospodarką. Politycy z pierwszych stron gazet zajmują się tematami politycznymi. Meloni, Salvini czy Berlusconi będą zajmować się tym co jest głośne. Pokłócą się parę razy o coś z Komisją Europejską, może nie będą wpuszczać migrantów, ale w końcu się dogadają.
Generalnie raczej to towarzystwo będzie odwracać uwagę od poważnych problemów gospodarczych. Jeżeli one zostaną rozwiązane to dlatego, że znajdzie się gdzieś na zapleczu rządu jakieś sprawny menedżer, który będzie mieć innowacyjne idee, a ci znani politycy po prostu mu nie przeszkodzą.
Nie sądzi pan, że ta świeża twarz polityki, Meloni, będzie chciała jednak zmienić stan gospodarki w kraju?
To jeszcze trzeba umieć zrobić, a ona takich umiejętności dziś nie ma. To raz, a dwa, że ona jest bardzo zajęta tematami ideologicznymi – tą wielką głośną polityką. Pytanie więc, czy będzie chciała się nauczyć tych wszystkich detali ekonomicznych o funkcjonowaniu państwa.
Jakich nowych rozwiązań gospodarczych powinniśmy się spodziewać po nowym rządzie? Powiedział pan wprawdzie, że ten obszar jest pod kuratelą tych samych co zawsze technokratów, ale Meloni wskazała w kampanii pewne obszary, które ją interesują, np. rodzina. Czy jest ona zwolenniczką zwiększania wydatków publicznych i pomocy socjalnej?
Giorgia Meloni ma niespójny program w tym zakresie, bo i chce obniżać podatki, i zwiększać wydatki socjalne. Zapowiedziała likwidację dochodu obywatelskiego, czyli tej stałej kwoty, którą od trzech lat dostaje każdy Włoch w trudnej sytuacji materialnej. W to miejsce ma zaś zostać wprowadzone „bardziej sprawiedliwe”, jak mówi, świadczenie. Przypuszczam, że to będzie jakieś świadczenie prorodzinne, coś wzorowanego na polskim 500+.
Jakie jest zatem największe wyzwanie rozwojowe stojące przed Meloni?
Doprowadzenie do uruchomienia krajowego planu odbudowy dla Włoch czyli wielkiego strumienia funduszy unijnych. No i potem właściwe zagospodarowanie tych środków.
Jeśli te pieniądze zostaną mądrze wydane to będzie to największa szansa Włoch na pobudzenie wzrostu od prawie 15 lat.
Na szczęście Meloni przestała mówić o wyjściu ze strefy euro i strefy Schengen, za czym się opowiadała przez wiele lat. Widać, że łagodzi najbardziej radykalne postulaty.
Ale jadąc na negocjacje do Brukseli nadal będzie grać kartą z hasłem: albo po naszemu, albo wyjdziemy ze strefy euro i zrobimy wielki kryzys na skalę całego kontynentu. To paradoksalnie może być skuteczne. I może to nawet pomóc Polsce w odblokowaniu naszych funduszy. Pani Meloni jest zafascynowana Jarosławem Kaczyńskim i należy się tu spodziewać bardzo bliskiej współpracy.
Jak Włosi chcą sobie poradzić z inflacją, której na takim poziomie nie mieli od 80 lat? Walczą z nią czy biorą na przeczekanie? Grozi im recesja?
Grozi, tak jak całej Europie. Włoski rząd będzie chciał zbić inflację poprzez obniżanie podatków. W tej akurat sprawie może to być skuteczne rozwiązanie. Ale w ich przypadku naprawdę dużym ryzykiem jest stagflacja, czyli inflacja połączona z niskim wzrostem gospodarczym. Dlatego Włosi pilnie potrzebują uruchomienia funduszy unijnych. Z jednej strony eurosceptycyzm nowej władzy nie będzie w tym pomagał, z drugiej jednak ryzyko spowolnienia gospodarczego w całej Europie stwarza presję na Komisję Europejską żeby jednak była mniej pryncypialna w różnych kwestiach i pieniądze po prostu wypłacała.
Czy to przegrupowanie konserwatywnej prawicy w Europie może zmienić całą Unię Europejską? Czy Włosi mogą być zagrożeniem czy szansą dla gospodarki Europy?
W każdym dużym procesie – czy to w firmie, czy w państwie – osoby, które są hamulcowymi do pewnego stopnia są potrzebne, bo zwracają uwagę na pewne problemy i równoważą tych, którzy z kolei chcieliby pewne procesy za bardzo przyspieszać.
Gdzieś pośrodku jest kadra decydująca, która rozważa jedne i drugie racje i trochę wolniej kreuje mądrzejsze rozwiązania. Więc myślę że ta konserwatywna część w Parlamencie Europejskim będzie krytykować, punktować Unię Europejską, ale jeśli w tym środowisku głównego nurtu znajdzie się ktoś rozsądny to z tej krytyki wyciągnie wnioski. Lepiej żebyśmy się integrowali trochę wolniej, ale konsekwentnie i bez ryzyka jakichś wielkich kryzysów
Jestem przekonany, że jeśli Unia Europejska czy strefa euro się rozpadnie to raczej nie przez tych, którzy je krytykują, tylko przez tych, którzy są nadgorliwi w integracji.
W przypadku Włoskich Braci czy w ogóle włoskiej polityki będzie dużo krzyczenie dużo gadania dużo krytykowania ale nikt ze strefy euro dziś nie wystąpi. Pamiętajmy też, że we Włoszech rząd przeciętnie trwa dziesięć miesięcy, potem się zmienia.
Pięć lat temu można było zaobserwować, że natężenie konfliktu rządu Ruchu Pięciu Gwiazd z Brukselą było współmierne do wysokości oprocentowania włoskich obligacji. Im dalej były one od poziomu 300 punktów bazowych, tym włoski rząd był bardziej radykalny. Im bardziej się do tych 300 pkt zbliżało albo przekraczało ten poziom, tym bardziej rząd zaczynał iść na ustępstwa, bo po prostu nie chciał doprowadzić do katastrofy zadłużeniowej.
Jak silne jest dziś we Włoszech poparcie dla wyjścia z Unii?
Około 40 procent społeczeństwa nadal jest za wyjściem.
To bardzo duży odsetek.
Tak, bo wiele osób uważa, że we Włoszech zaczęło się źle dziać od czasu wprowadzenia euro.
Chcą wyjścia ze strefy euro czy z Unii, bo to nie to samo?
Dla nich to w zasadzie to samo, ludzie to wiążą – na przykład, że konkurencja krajów Europy Środkowej w Unii obniżyła sprzedaż włoskich towarów, ale gdy mieli swojego lira to mogli go dewaluować w kryzysie i to ratowało eksporterów.
Ale szczyt eurosceptycyzmu Włosi mają chyba już za sobą, nastroje zaczynają się uspokajać.
Polecamy także:
- Ceny prądu zatapiają firmy. Włoscy hotelarze zamykają biznes
- Włoski parlament rozwiązany. To wpłynie na strefę euro
- Prezesi włoskich firm spotkają się z Putinem, aby „rozszerzać więzi gospodarcze”
