Polska nie powinna się ścigać z Rosją na armie. Ale powinna zbudować takie siły zbrojne, które będą odstraszać Federację Rosyjską. Myślenie w kategoriach wspólnoty jest w Unii jeszcze ciągle bardzo trudne. Każde państwo myśli jednak w kategoriach egoizmu narodowego – mówi dr Łukasz Przybyło, ekonomista z Akademii Sztuki Wojennej.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Rosja napadając na Ukrainę przestawiła tryby na tzw. gospodarkę wojenną, to samo musiała zrobić Ukraina. Czy teraz Europa, zwiększając wydatki i produkcję na obronność także już idzie w tym kierunku?
Dr Łukasz Przybyło, AszWoj: Nie, jeszcze nie idzie. Gospodarka wojenna jest wtedy, kiedy albo przygotowujemy się do wojny, albo ją prowadzimy i polega na tym, że rzucamy dużo większe środki do sektora przemysłu zbrojeniowego.
Gdy po napaści na Ukrainę Rosja została objęta wieloma sankcjami gospodarczymi świat zachodni spodziewał się, że będzie ona radzić sobie dużo gorzej. A ona rośnie. Ponieważ z punktu widzenia Produktu Krajowego Brutto nie ma znaczenia czy wymyśliliśmy lek na raka, czy wyprodukowaliśmy parowozy czy czołgi. I tak Rosjanie, którzy przerzucili ogromne środki na rozbudowę przemysłu zbrojeniowego uzyskali efekt wzrostu.
Gospodarka przestawiona na tory wojenne rozrasta się. I to było widać zarówno w czasie pierwszej, jak i drugiej wojny światowej. Tyle tylko, że po zakończeniu wojny te moce produkcyjne, w które zainwestowaliśmy nie są już do niczego potrzebne. Wtedy dopiero widać, że straciliśmy szanse rozwojowe, bo nie inwestowaliśmy w to, co powoduje, że naród, społeczeństwo, państwo się rozwija. Nie zainwestowaliśmy w sztuczną inteligencję, nie zainwestowaliśmy w lek na raka, a za to zainwestowaliśmy w amunicję. W dodatku w gospodarce wojennej zawsze pojawia się inflacja. Zawsze.
Ale to są dylematy już na czas spokoju. Gdy kraj staje wobec zagrożenia ten wysiłek trzeba finansować, więc chociaż Europa nie powinna przestawiać się dziś na gospodarkę wojenną, w słownikowym tego pojęcia znaczeniu, to oczywiście powinna skierować na uzbrojenie większe środki, zastanowić nad kształtem przemysłu zbrojeniowego, zwiększać możliwości wytwórcze. Bo od 30 lat państwa europejskie prowadziły dokładnie odwrotny proces. To nie było tylko zaniechanie, to było rozbrajanie się. Mieliśmy przecież mieć „koniec historii” – koniec wojen i konfliktów na świecie, a zwłaszcza w naszej jego części.
Możliwości produkcyjne przemysłu obronnego znacznie zmniejszano, rządy stawiały na zmniejszanie wielkości armii, przez co spadały wydatki na jej utrzymanie, a pieniądze były wydawane we wszystkich innych sektorach. Zamiast utrzymywać sensowne poziomy armii, przemysłu zbrojeniowego, uzbrojenia i zapasów, zdecydowaliśmy się je wyciąć zbyt radykalnie.
Okazało się, że to nieopłacalna strategia, bo prędzej czy później zjawia się przeciwnik, który swoim działaniem zmusza do ogromnych wydatków w bardzo krótkim czasie.
Porozmawiajmy o proporcjach. Ile należy dziś inwestować w bezpieczeństwo żeby było to skuteczne, efektywne, ale jednocześnie nie zaburzało gospodarki?
Szacuje się, że Rosja – która jest agresorem, co ważne – wydaje na zbrojenia i wojnę od 6 do nawet 10 proc. PKB. Dokładnych danych nie ma, bo Federacja założyła blokadę informacyjną, wyłączyła wszystkie raporty urzędu statystycznego. W dodatku Rosja manipuluje też danymi na rynku wewnętrznym, np. żeby ukryć inflację kilka razy zmieniała tzw. koszyk inflacyjny.
Wiemy także, że Rosja zgromadziła olbrzymie rezerwy w walutach i kruszcach przed rozpoczęciem wojny na Ukrainie. Połowa tych rezerw, czyli około 300 mld euro jest zdeponowanych na Zachodzie – zostały zablokowane – ale w kraju mieli drugie tyle. Rosja cały czas wyprzedaje też surowce, nawet jeśli jest zmuszana obniżać ceny to i tak zarabia ogromne pieniądze. A ponieważ ich terytorium w czasie wojny niemal nie było atakowane więc bezpiecznie mogli inwestować w przemysł wojenny, niemal w warunkach pokojowych.
Zaczęły to zmieniać dopiero ataki ukraińskie na rafinerie ropy w europejskiej części Federacji Rosyjskiej. To jest uderzenie bezpośrednio w to, co przynosi dochód gospodarce rosyjskiej. To jest bardzo przemyślane działanie, bo jeżeli Ukraińcom uda się porazić przemysł rafineryjne to Rosja wpadnie w głębsze problemy.
Czy wydatki Rosji na poziomie 10 proc. PKB to jest poziom ekstremalny w skali różnych konfliktów na świecie, czy możemy się spodziewać, że Putin jeszcze wyśrubuje wydajność swojej gospodarki wojennej?
Wydatki zawsze zależą od możliwości danego państwa. W czasie zimnej wojny Rosjanie na zbrojenia wydawali między 12 a 25 proc. PKB. I okazało się, że byli super bezpieczni, ale gospodarka zawaliła się pod ciężarem wydatków zbrojeniowych. Bo każda strategia państwa powinna zawierać dwa elementy, równie ważne: jeden to bezpieczeństwo, drugi to rozwój. To jest koniunkcja, bo jak się uzbroimy i będziemy super bezpieczni, ale nie będziemy się rozwijać, będzie to tak samo przeciwskuteczne, jak wtedy, gdy będziemy się rozwijać, ale będziemy słabi, bo wtedy ktoś przyjdzie i po prostu nam zabierze nasze bogactwa.
A ile w tamtym okresie inwestowały w zbrojenia państwa Zachodu?
Dyskusja była dokładnie taka sama jak dziś – Stany Zjednoczone wydawały dużo i irytowały się, że Europa wydaje za mało. Ale te poziomy były wyższe niż dziś. Mówimy średnio poziomach ok. 4 proc. w Europie i 4-6 proc. w USA. Dzisiaj Stany Zjednoczone wydają na zbrojenia około 3,8 proc. PKB.
Europa nie wyciągnęła lekcji? A może właśnie przeciwnie – politycy uznają dziś, że skoro zimna wojna z Rosją skończyła się „na zimno”, bez konfliktu zbrojnego, doszło do umów rozbrojeniowych to i teraz nie warto wydawać więcej, bo będzie podobnie?
Przede wszystkim nie jest tak samo – na Ukrainie trwa wojna.
Dzisiejsze demokracje są strasznie wolne, państwa autorytarne zawsze są szybkie, bo inaczej się tam podejmuje decyzje. Ale w długim okresie systemy autorytarne czy totalitarne są nieefektywne. Z kolei państwa demokratyczne wolne przy podejmowaniu decyzji w długim okresie są znacznie bardziej efektywne w prowadzeniu wojen.
Czyli nie widzi pan tu złej woli, tylko raczej powoli mielące młyny?
Pewnie trochę ze złej woli też jest, bo jednak przez lata nastąpiła głęboka infiltracja elit Zachodu przez Rosję, polityczna korupcja, która w dodatku nie była tak oceniana. Gerhardt Schroeder, były kanclerz Niemiec zatrudniony w rosyjskim koncernie, podobnie minister spraw zagranicznych Austrii, albo premier Francji, który też zarabiał pieniądze w Rosji, to są porażające przykłady.
Ale jednak widać zmianę stanowisk w Europie, dlatego oceniam, że w długim okresie demokracje są znacznie bardziej efektywne w prowadzeniu wojen, szczególnie jeżeli jest to wojna sprawiedliwa. A wydaje się, że dla społeczeństw europejskich, mimo różnic w opiniach, to jednak wojna o Ukrainę jest sprawiedliwa. Ukraińcy biją się o własną wolność, suwerenność, to wojna obronna przed agresją silniejszego.
Europa się obudziła i zobaczyła wreszcie nie tylko zagrożenia ze strony Rosji, ale też niestabilność Ameryki. Rozgrywki w polityce wewnętrznej USA w świetle nadchodzących wyborów prezydenckich zasiały niepokój w elitach europejskich – dotarło do nich, w jakim położeniu może się znaleźć Europa bez USA.
Dlaczego tam mało uzbrojenia wojskowego produkujemy samodzielnie w Polsce? To jest kwestia braku technologii czy braku pieniędzy?
Dzisiaj wszystko jest oparte na globalnych łańcuchach logistycznych. Jest bardzo niewiele państw, które są w stanie wyprodukować coś od początku do końca. Pewnie są to Chiny, Rosja, Stany Zjednoczone, Francja, w dużo mniejszym stopniu Wielka Brytania czy Niemcy. Polska na pewno nie jest.
Polski przemysł obronny nigdy nie był nowoczesny, bo taki być nie mógł. Został zbudowany po drugiej wojnie światowej na życzenie Związku Sowieckiego, ale nigdy nie mieliśmy najnowocześniejszych rozwiązań technicznych, które mieli Sowieci, a te najnowocześniejsze rozwiązania sowieckie i tak były w tyle za zachodnimi. W lata osiemdziesiąte weszliśmy z wielkim kryzysem ekonomicznym, z zapóźnieniem technicznym, a potem nastąpił jeszcze gorszy kryzys początku lat 90., w którym przemysł generalnie był w wielkim dołku, więc przemysłu obronnego nikt nie traktował poważnie.
Szczególnie, że, pamiętajmy, mieliśmy sytuację końca historii. Przemysł obronny został przez polityków potraktowany tak samo, jak siły zbrojne – redukcja żołnierzy, jednostek, ograniczanie wydatków, na badania i rozwój nowoczesnych technik produkcji. Przez 40 lat nie wydawaliśmy odpowiednich pieniędzy, więc w naturalny sposób ten przemysł skarlał. W ostatniej dekadzie były jakieś próby zmiany, ale jak się ma rozwijać firma, w której w ciągu ośmiu lat sześć razy zmienił się zarząd, jak w Polskiej Grupie Zbrojeniowej.
Pytanie, jak teraz odbudować tę gałąź? Jakiego przemysłu potrzebujemy, co musimy mieć w Polsce i czy wszystko musi być własnością państwa. A ja takiej dyskusji za bardzo nie widzę.
Nie jest trochę za późno na stawianie takich pytań? Ja zapytałabym raczej, czy w obliczu zagrożenia rosyjskiego na poziomie unijnym nie powinien pojawić się obowiązek dzielenia się technologiami wojskowymi, udostępniania sobie nawzajem różnych rozwiązań, żeby przyspieszyć zbrojenia?
A jeśli one należą do prywatnych firm? Ludzie nie chcą wypuszczać z rąk tych technologii. Jest kilka nowych, wspólnych inicjatyw, ale zobaczymy jakie będą efekty. Był już taki projekt wspólnego niemiecko-francuskiego czołgu. Niemcy obiecywali Francuzom super czołg przyszłości, ale później okazało się, że w zasadzie to Francuzi mają zapłacić, a technologie i tak pozostaną niemieckie.
Generał Andrzejczak, były Szef Sztabu Generalnego, w wywiadzie w TV Polsat sugerował tworzenie nowych fabryk zbrojeniowych na Śląsku, Dolnym Śląsku i w Lubuskiem i to w partnerstwie z zachodnimi podmiotami – potrzeba obrony własnych aktywów zwiększy ich chęć pomocy Polsce, gdyby ktoś na nas napadł.
Definiujemy jasno, że państwa nie mają przyjaciół, tylko mają interesy. Myślę, że generałowi Andrzejczakowi chodziło właśnie o to, żeby w sposób aktywny wykreować interesy państw zachodnich Polsce.
Taki układ zmienia też podejście napastnika – inaczej atakuje się zakłady zbrojeniowe, w których stuprocentowym właścicielem jest Skarb Państwa Rzeczpospolitej Polskiej, a inaczej takie, w których udziałowcem są Stany Zjednoczone i pracują tam również amerykańscy pracownicy.
Patrząc na Unię Europejską, wydaje się, że najsensowniej byłoby produkować amunicję dla Europy na zachodzie Niemiec, we Francji i w północnych Włoszech, bo są oddalone daleko od teatru działań wojennych. Tam będą bezpieczne przed nalotami lotniczymi, atakami rakietowymi. A przynajmniej dużo bezpieczniejsze niż na terytorium Polski. Ale nie mamy przecież gwarancji, że w sytuacji konfliktu Polski z Rosją jednak jakiś kraj nam nie odmówi dostaw, mimo że jesteśmy w Unii Europejskiej, że jesteśmy razem w NATO. Przyczyny mogą być różne – polityka wewnętrzna, wpływy innych państw itd.
Chodzi o to, że myślenie w kategoriach wspólnoty jest jeszcze ciągle bardzo, ale to bardzo trudne. Każde państwo myśli jednak w kategoriach egoizmu narodowego.
Czy w Polsce potrzebujemy nowego Centralnego Okręgu Przemysłowego, jak w latach 30. XX wieku, gdy przygotowywano się do kolejnej wojny?
W porównaniu z Unią Europejską duża część naszego PKB pochodzi z produkcji przemysłowej, więc ten obszar mamy w miarę rozwinięty. A szerzej kraje V4 są uważane za małe Chiny, zaplecze produkcyjne dla fabryk niemieckich. Ja jestem zwolennikiem prywatnej własności w przemyśle i gospodarce, to napędza każdą ekonomię. Nie ma potrzeby aby państwo angażowało się w to dziś jak 100 lat temu
Ile powinniśmy wydawać na produkcję zbrojeniową, żeby dorównać Rosji? Taką część PKB, co Rosja czy jednak dla Europy to byłaby przesada?
Polska nie powinna się ścigać Federacją Rosyjską na armie. Rosja kontroluje jedną szóstą masy lądowej świata, jej PKB jest większy od naszego od 2,5 do 4 razy – zależy, jak liczymy (czy używamy kursów nominalnych, czy siły nabywczej), ma ponad 140 mln mieszkańców – my 37 mln. Rosja ma wreszcie 5 tysięcy głowic nuklearnych, a my żadnej.
Polska powinna natomiast zbudować takie siły zbrojne, które będą odstraszać Federację Rosyjską. Próg bólu dla Rosji musi być tak wysoki, żeby się nie chciała decydować na dokonanie agresji na Polskę.
Co to znaczy „próg bólu”?
To określenie naszych zdolności do tego, co my im możemy zrobić. Zakupy dla wojska i polityka zbrojeniowa, którą mieliśmy przez ostatnie lata ku temu zmierzała, czyli np. zakup artylerii rakietowej dalekiego zasięgu, czyli strzelające nawet na kilkaset kilometrów, czy zakup ostatnio uzbrojenia dla naszego lotnictwa, które też może mieć zasięg tysiąca kilometrów. To powoduje, że terytorium Federacji Rosyjskiej jest w naszym zasięgu i możemy odpowiedzieć im takim rodzajem ataku, który spowoduje, że bardzo poważnie się zastanowią nad tym, czy opłaca się nas atakować.
Wydajemy dziś na bezpieczeństwo 4-5 proc. PKB i to jest wydatek, na który nas stać. To już bardzo wysoki poziom wydatków na zbrojenia w czasie pokoju.
Ale mądrzej jest robić to regularnie co roku niż być zmuszonym do nagłych ruchów. W 2022 roku Ukraina wydała 33 proc. swojego PKB na siły zbrojne – znacznie więcej niż łącznie w ciągu poprzednich 10 lat, bo rocznie przeznaczała na wojsko 2 proc. PKB lub mniej.
To pokazuje jaki jest realny koszt wojny, zwłaszcza że do tych 33 proc. PKB nie wlicza się strat w zabitych, rannych, kalek, zniszczeń infrastruktury, miast, kosztów masowej ucieczki ludzi z kraju, załamania gospodarczego itd. To jest tylko i wyłącznie koszt sił zbrojnych w czasie prowadzenia wojny.
Tym bardziej trudno zrozumieć dlaczego wiele krajów Zachodu wciąż ociąga się z podnoszeniem wydatków na wojsko.
Wydaje się, że podnosi, ale wciąż w niewystarczającym stopniu. Prawdopodobnie wynika to z nie za dobrej sytuacji gospodarczej Europy.
Obawa polityków, co powie suweren?
Oczywiście, bo więcej na armię oznacza z reguły cięcie wydatków na socjal, albo podwyżkę podatków.
Powiedział pan wcześniej, że w każdej gospodarce wojennej pojawia się wysoka inflacja. Czy to dotyczy także gospodarek, które nie prowadzą wojny ale inwestują w zbrojenia? Upraszczając – czy spodziewa się pan kolejnej fali inflacji w Polsce?
Na pewno nie w najbliższych latach. Polska jakąś część zakupów zbrojeniowych będzie robiła na kredyt denominowany w walutach. PKB polskiej gospodarki prognozowany na ten rok jest całkiem niezły, na poziomie około 4 proc., więc cały czas będziemy zwiększali bazę dochodową. Rozwijamy się cały czas szybko, gonimy rozwinięte kraje, więc chociażby z samego wzrostu będziemy czerpać zyski.
Konieczność prawdziwej zapłaty za dozbrajanie się przyjdzie za 3, 5, 7 lat, kiedy zaczniemy płacić za dostarczany sprzęt. Wtedy zacznie się realny wpływ na gospodarkę tych przedsięwzięć.
Czy można się do tego przygotować odpowiednią strategią gospodarczą – żeby złagodzić później ten impakt finansowy?
Wydaje się, że lepiej finansować wydatki zbrojeniowe z podatków niż z pożyczek zagranicznych. To oznacza albo nowy podatek, albo konieczność podwyższenia danin już istniejących.
Potrzebujemy do tego odpowiedniej polityki, nowej wieloletniej strategii rozwojowej, także strategii bezpieczeństwa. Wkrótce polityka Unii Europejskiej może przecież spowodować, że staniemy się płatnikiem netto do Unii Europejskiej. Będziemy w ten sposób finansować m.in. odbudowę Ukrainy, a później jej rozwój po przystąpieniu do Unii Europejskiej.
Dotąd to my byliśmy beneficjentem, odbiorcą tej pomocy i rozwijaliśmy się dzięki tym transferem około 30-40 proc. szybciej niż gdyby ich nie było.
Ale Polska nie jest już państwem biednym, jak na początku lat 90-tych.
W czym problem?
Polityka, jaka działała na świecie przez dekady już nie istnieje. Polityka to była sztuka kompromisu, negocjacji i ucierania stanowisk. A dzisiaj, przy tak skrajnej polaryzacji, nie ma już dyskusji i kompromisów. Po jednej stronie mamy zawsze dobro, a po drugiej skrajne zło, a przecież ze złem się nie negocjuje. Zło trzeba zniszczyć, zwalczyć, pokonać. Ten problem skrajnej polaryzacji ma dziś cały świat i to z tego mechanizmu bardzo często wynika brak pewnych decyzji w krajach Zachodu.
Do tego dochodzi zatruty owoc rewolucji informacyjnej, w której mieszają wszystkie światowe autorytaryzmy – czy to Rosjanie, czy Chińczycy, czy ci co walczą z „Szatanem Ameryka”, a generalnie – każdy, kto próbuje walczyć z zachodnim modelem.
Wojnę wygrywa się zasobami – jeszcze raz przywołam wypowiedź gen. Andrzejczaka. Zasoby to także ludzie. Widzimy dziś, jak Ukraina próbuje balansować między poborami do armii a koniecznością pozostawienia ludzi, głównie mężczyzn oczywiście, na rynku pracy. Czy Polska powinna inwestować dziś w szkolenie ludzi, którzy nie są zawodowymi żołnierzami? To by oznaczało „wyjęcie ich” na jakiś czas z gospodarki.
Człowiek powinien stać w centrum wszelakich decyzji i długoterminowych strategii Rzeczpospolitej Polski, bo mamy fatalną negatywną demografię, stan zdrowia Polaków jest gorszy niż średnia w krajach zachodnich UE, mamy też spadającą podaż pracowników. Człowiek jest dziś kluczowy, także w obszarze bezpieczeństwa. Aby uzupełnić braki osobowe musimy inwestować w technologie, automatyzację, ale i w lepsze usługi dla ludzi. Do tego potrzebny jest rozwój edukacji, przemysłu, większa innowacyjność – lepsze uniwersytety, politechniki.
Tego wszystkiego w pięć lat nie zmienimy. Nie stworzymy nagle armii, która się nie opiera o ludzi i nie zautomatyzujemy gospodarki w 80 procentach. Stąd moje pytanie, czy inwestować w szkolenia wojskowe kosztem przerw w pracy, czy nie warto?
Najpierw trzeba określić kogo i na jak długo mielibyśmy ich wyjąć z gospodarki – czy potrzebujemy ich aż na 12 miesięcy, jaki przyjąć typ szkolenia, mężczyźni i kobiety czy tylko mężczyźni?
Ale moim zdaniem większe znaczenie dla gospodarki będzie mieć to, czy podniesiemy wiek emerytalny dla mężczyzn i kobiet oraz lepsza diagnostyka i profilaktyka czyli polepszenie stanu zdrowia.
Powinniśmy przywrócić pobór do wojska. Tyle tylko, że to jest bardzo trudne, bo w ciągu ostatnich 30 lat zlikwidowaliśmy w zasadzie całą bazę, w której moglibyśmy poborowych zakwaterować i przeszkolić. A jeśli chodzi o gospodarkę to pobór do wojska nie musi być szkodliwy dla gospodarki, a długofalowo mógłby nawet pomóc. Pobór zawsze był w jakimś sensie szkołą obywatelską. Młodzi ludzie zrozumieją, jak ważne jest bezpieczeństwo, zrozumieją hierarchię, wyjdą ze świata cyfrowego, nawiążą zupełnie nowe relacje społeczne, które są smarem gospodarki.
Warto przeczytać więcej:
- Jak Polska powinna budować swoją „zbrojeniówkę” i miejsce w Europie? Wywiad ze strategiem z Akademii Sztuki WojennejRosja wykonuje nowe odwierty. Zachodnie sankcje jej nie dotykają
- Zamrożone aktywa Banku Rosji to 300 mld dolarów. Powinny pracować dla Ukrainy [WYWIAD]
- „Należy rozważyć podniesienie podatków”. Wywiad z prof. Łukaszem Hardtem
- To nie jest tylko wojna Putina. Wina leży też po stronie zwykłych Rosjan [Wywiad]
