Przez co najmniej dwie ostatnie dekady możliwości wytwórcze przemysłu zbrojeniowego w większości krajów były stale redukowane. Przemysł zbrojeniowy wielu państw działał na „kroplówce” od rządu – małych zamówieniach w krótkich seriach, co powodowało, że sprzęt był droższy. Niełatwo będzie zmienić ten model – mówi w wywiadzie dr Łukasz Przybyło z Akademii Sztuki Wojennej.
Dr Łukasz Przybyło – adiunkt w Instytucie Strategii Wojskowej w Akademii Sztuki Wojennej. Naukowo zajmuje się strategią, doktrynami wojennymi i historią wojen izraelsko-arabskich. Absolwent SGH i Akademii Obrony Narodowej.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Czy Francis Fukuyama powinien urządzić publiczne spalenie swojej książki „Koniec historii”? Miało nie być już konfliktów między wielkimi systemami politycznymi, społeczeństwa miały już wyłącznie dążyć do modelu liberalnej demokracji, gromadzić zasoby, a nie walczyć. To Fukuyama był w błędzie czy świat się nie spisał?
Dr Łukasz Przybyło: Nie był w błędzie w momencie, w którym pisał „Koniec historii”. To było przecież ponad 30 lat temu. Po roku ‘89 ten zawrót głowy od sukcesów na Zachodzie, a w Stanach Zjednoczonych w szczególności, był chyba usprawiedliwiony. Skończyła się zimna wojna, która trwała przeszło 40 lat, wreszcie minęło ryzyko zagłady życia na Ziemi, bo nie doszło do wymiany ciosów nuklearnych między mocarstwami. Rosjanie wycofali się na odległe wschodnie granice, kraje Europy Wschodniej zaczęły jeden po drugim wprowadzać reformy, zarówno rynkowe jak i polityczne, a w całym świecie zachodnim, do którego pretendowały także państwa z bloku postsowieckiego zaczęła dominować amerykańska idea ochrony praw człowieka i wolnego rynku.
Czyli Fukuyama zamknął pewien rozdział, ale nie spojrzał do przodu.
Tak. Jego podejście okazało się zbyt optymistyczne. Okazało się, że świat jest nieprzewidywalny, że nagle wyrosły Chiny, że istnieją nierozwiązane problemy, które zamrożone w czasie zimnej wojny w odmrożonym świecie zaczynają wybuchać – w Afryce, w byłej Jugosławii. Rzeczywistość brutalnie zweryfikowała założenia Fukuyamy.
Natomiast, ten „koniec historii” nastąpił na pewno w umysłach elit polityczno-gospodarczych świata. Nowe podejście opierało się na założeniu, że skoro nie ma ideologii to nie musimy się martwić o bezpieczeństwo. Jedyne, co się liczy to bogacenie się. Chciwość jest dobra. Na Zachodzie było to widoczne już od reform neoliberalnych w Wielkiej Brytanii i w Stanach Zjednoczonych w pierwszej połowie lat 80. a wielka wygrana z socjalizmem reprezentowanym przez Związek Sowiecki była potwierdzeniem zachodnich wyborów i decyzji. W ówczesnym przekonaniu człowiek wolny będzie zawsze dokonywał świetnych wyborów, kapitalizm jest najlepszym z ustrojów, a demokracja to możliwość wyboru, zaś możliwość wyboru oznacza wzrost dobrobytu.
Czy nie dziwi to, że Europa Zachodnia w ostatniej dekadzie nie dostrzegła jednak w ważnych sygnałów płynących z Rosji? A może dostrzegła, ale je zignorowała?
Na poziomie państwowym ta chciwość, czy też, nazywając to inaczej, skupienie się tylko na wzroście gospodarczym – kiedy w kąt poszły wszelkie ideologie, kwestie moralności i idea zabezpieczenia państwa przed nieprzewidywalnym zdarzeniami, czyli kwestie bezpieczeństwa – skończyło się niewiarą w to, że ktoś inny może mieć inne spojrzenie na świat. Niemcy szczerze wierzyli, że Rosja da się cywilizować poprzez handel, na którym zarabiała krocie, poprzez różne polityczne i gospodarcze procedury, poprzez wciąganie jej w międzynarodowe gremia. Coś się zaczęło zmieniać od zaboru Krymu, ale dopiero 2022 rok i otwarta napaść na Ukrainę zmieniły to podejście.
Dlaczego jednak tak totalnie zbagatelizowano Donbas, aneksję Krymu w 2014 roku? Bo je zbagatelizowano. Te sankcje, które zostały nałożone nie były zbyt poważne ani zbyt restrykcyjne. Francja na różnych polach robiła z Rosją wielkie interesy, bo sankcje nie dotyczyły na przykład kwestii inwestycji w energetykę. Czy zajęcie kawałka terytorium innego państwa nie powinno dać Europie Zachodniej poważniej do myślenia?
Oczywiście, że tak, być może dziś bylibyśmy w zupełnie innej sytuacji geopolitycznej. Dlaczego tak się nie stało? Znowu wracamy do „końca historii” w umysłach elit – najważniejsze było bogacenie się. Na poziomie państwowym to wzrost gospodarczy, a na poziomie prywatnym zwiększanie własnego bogactwa. Do tego elity europejskie stały się podatne na korupcję. A że Putin czy Federacja Rosyjska teraz miały do dyspozycji oligarchów, którzy mogli to robić z własnej kieszeni tym łatwiej było to robić.
O jakiej korupcji mowa?
Przede wszystkim o korupcji politycznej, czyli finansowaniu wszystkich ruchów odśrodkowych, które miały zniszczyć Unię Europejską albo zmienić ją w taki sposób, ażeby była niesterowalna lub aby Rosja mogła rozgrywać między poszczególnymi państwami, bo przecież od prawie wszystkich państw w Unii Europejskiej Federacja Rosyjska była silniejsza. Może oprócz Niemiec. Ale ważna była też korupcja osobista, korumpowanie konkretnych osób, by pracowały dla Rosji. Gerhard Schroeder jest najlepszym, ale nie jedynym przykładem.
To te „ruchy odśrodkowe” mogły być powodem bagatelizowania stanowiska krajów Europy Wschodniej, które wysyłały sygnały ostrzegawcze do Unii Europejskiej, że na Rosję należy uważać?
Jeżeli najważniejszą ideą nie jest idea bezpieczeństwa i nie jest idea dbania o przyszłość tylko idea bogacenia się, to sygnały dotyczące kwestii bezpieczeństwa są zawsze bagatelizowane. Takiemu państwu jak Niemcy szczególnie trudno było zaprzeczyć całej swojej polityce zagranicznej, polityce surowcowej i polityce wschodniej, którą realizowały przecież przez kilkadziesiąt lat. Kolejne rządy, a najdłużej rząd Angeli Merkel, realizowały zamysł polityczny kreowania przestrzeni gospodarczej w Europie, w której to Niemcy są głównym rozgrywającym, m.in. dzięki surowcom płynącym ze Wschodu.
Niemcy przewodziły gospodarczo w Unii Europejskiej, natomiast jeśli chodzi o NATO nazywano je krajem jadącym na gapę, bo nie inwestowały tyle ile trzeba w armię. Decyzje, które zapadły kilka tygodni temu w Bundestagu o znaczącym zwiększeniu wydatków na zbrojenia to krok symboliczny czy krok milowy?
Może to jeszcze nie jest zwrot o 180 stopni, ale jest to już bardzo znaczący krok. To Donald Trump w czasie swojej prezydentury powiedział o Niemczech i kilku innych krajach NATO, w szczególności europejskich, że jadą na gapę, bo nie spełniają wymogów odpowiednich nakładów na siły zbrojne.
Politycy ścinali wydatki na siły zbrojne w latach dwutysięcznych i w latach 90. z bardzo prostego powodu – chcieli w końcu renty pokoju. W czasie zimnej wojny przeznaczali na zbrojenia duże kwoty, skoro zaś Związek Sowiecki upadł i nie było realnej groźby napaści z tamtej strony politycy zaczęli radykalnie zmieniać układ budżetowy. Bo wydatki na armię są wydatkami nieproduktywnymi. Płacenie za bezpieczeństwo jest rodzajem ubezpieczenia – gdy nic się nie dzieje, wydają się nie pracować.
Pieniądze z armii zostały więc przesunięte na zdrowie, edukację, różne programy społeczne, na obniżki podatków i zwiększanie zachęt biznesowych. Wtedy wydawało się to wyborem sensownym.
Ten model nie dotyczył tylko państw zachodnich, ten styl myślenia był obecny również w naszych strategiach bezpieczeństwa narodowego czy strategii obronności. W zasadzie wszyscy zaczęli jechać na gapę, ale stale oglądając się na Stany Zjednoczone – tego żandarma, który ma zapewnić spokój, ład międzynarodowy i bezpieczeństwo operacji finansowo-logistyczno-gospodarczych.
Teraz to się znów zmienia.
Kluczowe jest chyba to, czy w decyzjach, które zapadły w ciągu ostatniego miesiąca widać, że zachodzi trwała zmiana w tej dziedzinie? Że polityka bezpieczeństwa zaczyna być traktowana na równi z każdą inną czyli edukacją, zdrowiem, rozwojem gospodarczym, a nie, że jest to tylko chwilowe, podyktowane wojną.
Świadomość kwestii bezpieczeństwa, szczególnie na wschodniej flance NATO, jest dojmująca. Wszyscy już chyba rozumieją, że musimy zwiększać wydatki na nasze bezpieczeństwo, na zbrojenia. Zgodne jest to z artykułem 3 Traktatu Północnoatlantyckiego, który mówi, że państwa są odpowiedzialne za samoobronę. USA nie załatwia tego ani za mniejszych ani za większych członków NATO. Oczywiście, sojusznicy przychodzą z pomocą, ale najpierw musisz się umieć obronić sam.
Ekonomista dr Maciej Bukowski, szef WISE, powiedział w dniu inwazji Rosji na Ukrainę, że „powinniśmy skokowo zwiększyć wydatki na armię, a w tym na cyberbezpieczeństwo i infrastrukturę logistyczną do 5 proc. PKB. Jeśli chcemy chronić infrastrukturę krytyczną to potrzebujemy narzędzi do tej ochrony.” Czy państwa takie jak Polska będzie stać na stały wydatek 5 proc. PKB na bezpieczeństwo? Zobaczymy. Na razie informacje rządu mówią, że zwiększamy wydatki zbrojeniowe do 3 proc. To jest rozsądny ruch, bo zwiększenie zapisów w budżecie do 5 proc. i tak nie byłoby równoznaczne z ich natychmiastowym wydaniem.
Dlaczego?
Z tymi pieniędzmi pewnie nie byłoby co zrobić, bo programy zbrojeniowe w przemyśle – czy to własnym, czy też zakupy od innych państw – muszą trwać. Nikt nie trzyma w magazynach 1000 czołgów, które możemy kupić od ręki.
Jaki zatem należy realnie przyjąć czas niezbędny na dozbrojenie się? Ja wiem, że to zależy od tego, co chcemy kupić, ale średnio – to są 3 lata, 5 lat, 15 lat?
Skokowy wzrost zdolności obronnych osiągniemy pewnie w ciągu trzech, pięciu lat. Część programów zbrojeniowych realizowanych jest już od jakiegoś czasu, np. zakup Patriotów czy czołgów Abrams.
Docelowy poziom zdolności bezpieczeństwa, obronności możemy osiągnąć za około 10 lat. Tyle potrwają zbrojeniowe programy modernizacyjne, przy uwzględnieniu potrzeb innych krajów, które także rosną i możliwości naszego przemysłu zbrojeniowego oraz generalnie przemysłów zbrojeniowych innych krajów, w których będziemy chcieli dokonać zakupu – czy to licencji, czy sprzętu.
Nad bardzo popularnym dzisiaj dronem Bayraktar Turcy zaczęli pracować w latach 2005–2006, a produkt był gotowy w okolicach 2017 roku. To dobrze pokazuje, ile czasu zabierają programy zbrojeniowe. Można je próbować przyspieszać, ale skrócić je da się maksymalnie, powiedzmy, o 25 proc.
W jakiej kondycji jest przemysł zbrojeniowy? Jakie ma moce przerobowe? Czy to jest tak, że wszystkie fabryki wszędzie pracują na 100 procent czy może raczej ledwo zipią niedoinwestowane?
Przez co najmniej ostatnie dwie dekady możliwości wytwórcze przemysłu zbrojeniowego w większości krajów były stale redukowane. Raz, że wszyscy oglądali się na USA, dwa, że następowała profesjonalizacja armii – wojsko zawodowe zamiast poboru. Armia profesjonalna jest mała więc potrzebuje mniej sprzętu. Przemysł zbrojeniowy wielu państw przez lata działał na „kroplówce” od rządu – małych zamówieniach w krótkich seriach, co powodowało, że ten sprzęt był droższy. Żeby dziś zmienić ten model trzeba postawić nowe hale, kupić nowe obrabiarki, zamówić nowe licencje, przeszkolić pracowników. W sytuacji zwiększonych zamówień i bardzo ograniczonej podaży pracy w tej branży na świecie będzie walka o specjalistów. O zaburzeniach związanych z dostępnością surowców nie wspominając.
A polski przemysł zbrojeniowy może na tym skorzystać? Możemy sami opracować nowe technologie czy wszystkie będziemy kupować od innych krajów? Czy sytuacja, w której jesteśmy to szansa czy zagrożenie?
Jest to szansa i zagrożenie jednocześnie. Potrzebujemy światłych polityków i żołnierzy, którzy stworzą pomysł na to, jak polska armia ma być wyposażona, jak ma być zorganizowana. Należy zadbać o długoterminowe finansowanie sił zbrojnych po to żeby mogły kupować dłuższe serie sprzętu, przez co będzie on tańszy.
Wspomniałem wcześniej o Turcji, warto rozszerzyć ten wątek. Turecki przemysł zbrojeniowy zaczął się rozwijać po 1974 roku, kiedy po zajęciu greckiego Cypru Amerykanie nałożyli embargo na uzbrojenie dla Turcji. To był początek długiej drogi budowy własnego przemysłu obronnego, który dzisiaj zabezpiecza 70 proc. potrzeb armii tureckiej. Produkują wszystko – od okrętów, przez czołgi, po drony i śmigłowce. Ale mimo prawie 50 lat rozwoju przemysłu zbrojeniowego to nadal tylko 70 proc. Wszystkie bardzo nowoczesne rzeczy: elektronika, inżynieria materiałowa czyli np. pokrywy stealth, czyli zapewniające niewidoczność dla radarów, albo silniki dla okrętów muszą być sprowadzane bądź produkowane na licencji.
Nie jest to więc prosta sprawa dla państwa średniej wielkości ani nawet mocarstwa regionalnego. Na pewno będziemy musieli wchodzić w sieć kooperacji, w grę wchodzi budowa wspólnego przemysłu europejskiego czy natowskiego, a być może również z jakimiś partnerami z zewnątrz, np. z Koreą Południową. Na pewno musimy więcej inwestować w badania i rozwój w tej dziedzinie. No i powinniśmy wreszcie zaakceptować, że przedsiębiorstwa przemysłu zbrojeniowego na świecie należą także do prywatnych właścicieli, nie zawsze do państwa. Tak jest m.in. we wspomnianej Turcji, gdzie na siedem czołowych firm, znajdujących się w setce najważniejszych przedsiębiorstw zbrojeniowych świata, cztery kontroluje państwo, a trzy są całkowicie prywatne.
Czy Rosja jest samowystarczalna jeśli chodzi o produkcję i dostawy uzbrojenia czy także zależy od fabryk w innych krajach? Czyli to może mieć wpływ na długość trwania wojny w Ukrainie? Można rosyjską armię wziąć na przeczekanie, bo im się po prostu skończy broń i amunicja?
Rosja nigdy nie jest tak silna ani tak słaba na jaką wygląda. Na pewno nie jest to Związek Sowiecki, który produkował wszystko sam. Procesy globalizacji, ale też i zapóźnienie gospodarcze i techniczne Rosji spowodowały, że w jakiejś mierze ona też się uzależniła od dostaw z zagranicy, głównie z Zachodu, wysokich technologii, elektroniki, silników itp. Z tego, co wiemy dla armii rosyjskiej importowane z zagranicy jest nawet do 60 proc. wyposażenia elektronicznego w poszczególnych typach uzbrojenia np. w radiostacjach, czy broni precyzyjnej. To bardzo dużo. Dodatkowo mieliśmy informacje, że główna fabryka czołgów w Niżnym Tagile stanęła, ponieważ nie ma importowanych komponentów do produkcji. Z pewnością więc sankcje oznaczają dla armii Federacji gwałtowną demodernizację.
Czy da się dalej prowadzić wojnę? Być może wojnę z Ukrainą tak, ponieważ tam nie będzie potrzeba techniki wojskowej o bardzo wysokim stopniu skomplikowania. Bo jeżeli ta wojna przerodzi się w wojnę na wyniszczenie to będą potrzebne prostsze rodzaje uzbrojenia. Tyle tylko, że to będzie ekstremalnie kosztowne dla Rosji.
To by znaczyło, że Rosja nie ma zasobów, aby się odważyć na wojnę z NATO.
W oczywisty sposób Rosja nie ma nie ma zasobów, żeby prowadzić wojnę z NATO. Obnażyła to wojna z Ukrainą.
W latach 90. prof. Bolesław Balcerowicz postawił tezę, że Polska jest państwem średnim, z czym wiążą się określone ryzyka, bariery i możliwości. Czy bycie państwem średnim jest związane z wielkością kraju czy z raczej z tym, jak wykorzystuje on swoje szanse? A zatem, czy po 30 latach od transformacji ustroju i gospodarki, ale też po ostatnich tygodniach bardzo wyraźnego zaznaczania miejsca i roli Polski na międzynarodowej scenie jesteśmy w stanie wynieść się ponad ten poziom?
Moim zdaniem nie. Państwo średnie dysponuje średnią populacją, średnim obszarem i średnim dochodem gospodarczym. Państwo średnie ma wpływ na swoje otoczenie, ale nie jest w stanie go kształtować. I nie ma w tym nic nagannego.
To prawda, że duże państwo, które nie realizuje swojego potencjału może spaść do poziomu państwa średniego, ale wysiłkiem elit może się z tego statusu podźwignąć. Dla Polski natomiast państwo średnie to jest cel. Jesteśmy ograniczeni naszym potencjałem. Jeśli zaczniemy realizować ten potencjał to w przyszłości zostaniemy w końcu państwem średnim, ale jeśli nie – będziemy grali poniżej naszych możliwości.
Co to znaczy?
Polska musi się nauczyć grać jednocześnie na wielu polach – rozwoju gospodarczego, polityki, dyplomacji, dyplomacji gospodarczej, bezpieczeństwa, wpływów w najbliższym otoczeniu – dla nas to jest Międzymorze.
To wymaga wielkiego wysiłku, zarówno intelektualnego, trochę pieniężnego, infrastrukturalnego, zbrojeniowego – w tym budowy przemysłu, który wpływa na bezpieczeństwo krajów, które znajdują się w naszym bezpośrednim otoczeniu. Wydaje mi, się, że cały czas nie potrafimy tego robić. A w Europie mamy co najmniej trzy potężne podmioty, które mają wpływy na różnych poziomach: Unia Europejska, Niemcy, Federacja Rosyjska. Czwartym wielkim graczem są Stany Zjednoczone. Trzeba umieć się poruszać między tą Scyllą i Charybdą tak, żeby budować własną pozycję w regionie.
Wydaje się, że od wybuchu wojny nasza pozycja na arenie międzynarodowej rośnie. Warto jednak zauważyć, że np. V4 się zacina, a to powinni być nasi naturalni sprzymierzeńcy. Oni jednak nie patrzą w naszym kierunku. Czechy patrzą w kierunku niemieckim, Węgry patrzą w kierunku Rosji. Widzimy zbliżenie między Polską a Litwą, co jest dość ważne.
Państwo średnie umie nawigować w swoim najbliższym otoczeniu, bo ma o nim wiedzę. Czy my mamy wiedzę o naszym najbliższym otoczeniu? Czy mamy państwowe agendy badawczo-analityczne, które zajmują się nie tylko najbliższą okolicą, ale i światem i dostarczają wiedzy, dzięki której państwo nie działa po omacku? Ja takich nie widzę, może oprócz PISM czy OSW.
Ukraina to nasze najbliższe otoczenie. Czy zatem Polska powinna optować za jak najszybszym i bezwarunkowym jej przyjęciem do Unii Europejskiej?
Przyjęcie Ukrainy do Unii Europejskiej to jest decyzja polityczna, która wiąże się z naszym bezpieczeństwem. Jeżeli nie będziemy mogli wykluczyć kolejnych agresji Federacji Rosyjskiej na Ukrainę, to czy wejście Ukrainy do Unii Europejskiej będzie budowało bezpieczeństwo europejskie, czy raczej mu zagrażało? Jak zdefiniować na nowo system bezpieczeństwa europejskiego? To właśnie będą musiały zważyć elity polityczne Europy, także Polski. To będzie bardzo trudna decyzja.
Będzie budowało czy zagrażało?
Tego dziś nie wiemy ponieważ to zależy od tego, jak Ukraina wyjdzie z tej wojny, i jak z tej wojny wyjdzie Federacja Rosyjska. Inaczej Ukraina będzie negocjować, gdy wygra, inaczej gdy wyjdzie osłabiona, być może mniej suwerenna. Czy państwa Zachodu zdecydują się na transfer środków finansowych żeby odbudowywać Ukrainę jeśli znajdzie się ona w jakiejś zależności od Federacji Rosyjskiej? Wówczas trzeba będzie też odpowiedzieć sobie na pytanie, czy chcemy mieć państwo zależne od Rosji w Unii Europejskiej?
A jeśli wygra, ocali suwerenność i większość swojego terytorium to sytuacja będzie inna. Być może struktura polityczna Ukrainy się zmieni, ale nie zapominajmy o tych oligarchach uciekających z Ukrainy w przededniu wojny, którzy do tej pory mieli spory a czasami nawet decydujący wpływ na politykę wewnątrzukraińską. Co z nimi?
Ponadto trzeba sobie będzie zadać pytanie jak zmienić nastawienie ludzi do systemu prawnego, do korupcji, do stylu robienia interesów?
Poczekajmy na koniec wojny, ale zróbmy wszystko, by Ukraina wygrała.
To nie jest tylko wojna Putina. Wina leży też po stronie zwykłych Rosjan [Wywiad]
