W każdym pokoleniu dorośli obawiają się jakiejś nowej rzeczy, z której korzysta młodzież. Ale nigdy wcześniej nic tak mocno nie przenikało do najgłębszych warstw psychiki, jak smartfony, internet i media społecznościowe. Naukowcy podnoszą, że zmieniają się połączenia neuronalne, co może mieć zgubny wpływ na to, jak ci młodzi ludzie radzą sobie w życiu – mówi filozof dr Tomasz Markiewka z UMK w Toruniu w świątecznej rozmowie z 300Gospodarką.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Czy my jesteśmy normalni?
Dr Tomasz Markiewka: Przez „my” rozumie pani Polaków?
Tak. Czy to, jak się dziś zachowujemy – prywatnie i w życiu publicznym – jest zwyczajne czy ekstremalne?
Nie jest aż takie ekstremalne. Mamy w Polsce taką tendencję, żeby myśleć, że jesteśmy wyjątkowi – albo wyjątkowo źli, albo wyjątkowo dobrzy, ale inni niż reszta. Że na przykład nasze spory polityczne są wyjątkowe. Ale na tle chociażby USA, gdzie duża część wyborców do dzisiaj nie uznaje, że to Joe Biden jest prezydentem – uważają, że wybory były sfałszowane – wcale jednak nie wyglądamy jako Polacy tak źle.
Dlaczego my o wszystko musimy walczyć? Walczymy o politykę, o pierwszeństwo na drodze. Skąd to się bierze? Znak czasów czy znak polskości?
Gniew jest czymś naturalnym w demokracji, bo demokracja polega również na tym, że się spieramy. Oczywiście fajnie by było, gdybyśmy się spierali w taki modelowy sposób, w postaci debat, ale nawet na uniwersytetach ludzie nie dyskutują już tak, jak to sobie często wyobrażamy.
Samego gniewu i złości nie należy się obawiać. Pytanie jednak, czy ten gniew prowadzi do czegoś konstruktywnego, czy jest kompletnie jałowy. I takiego jałowego wyrzucania z siebie agresji się obawiam. Media społecznościowe sprzyjają obrażaniu się nawzajem, ale nie wnoszą wiele do publicznej debaty.
Kiedyś złość i gniew bywały bardziej konstruktywne?
Oczywiście zawsze była i ta jałowa, i ta bardziej konstruktywna dyskusja. Nie chcę idealizować przeszłości, ale uważam, że powstanie mediów społecznościowych nie pomogło nam w przemienianiu złości w konstruktywne działania.
Jeśli chodzi o politykę, to ona zawsze wzbudzała frustracje – niezależnie od momentu dziejowego.
Ale my walczymy o wszystko. Każde zwrócenie uwagi – w pociągu czy na ulicy – traktujemy bardzo osobiście, jak zamach na nasze jestestwo, na wolność, na prywatność. Nikt już nie powie: tak, ma pani rację, tu się nie pali, czy nie rozmawia przez komórkę, przepraszam. Raczej usłyszę: odwal się, babo. Ludzie zatrzymują samochody na środku drogi i kopią w drzwi komuś, kto jechał za wolno, albo zajechał drogę. Mamy gdzieś bardzo płytko pod powierzchnią ukrytą straszną ilość agresji.
Ostatnio pojawiła się w badaniach taka koncepcja, że nasze zwyczaje z mediów społecznościowych są przenoszone do realnego życia. To znaczy, że jeśli ktoś spędza dwie godziny dziennie, kłócąc się w internecie, to wchodzi w krew na tyle, że na co dzień w zwykłym życiu też się będzie kłócić.
Pozytywną stroną mediów społecznościowych jest zaś to, że ludzie mają poczucie, iż w ogóle mogą wziąć udział w publicznej debacie, wypowiedzieć się. Kiedyś ta przestrzeń była zarezerwowana tylko dla tych, którzy mieli dostęp do radia, TV i prasy. Żeby dać publiczny wyraz swojemu niezadowoleniu trzeba było dołączyć do jakiejś istniejącej organizacji, która musiała zorganizować protest, manifestację, pikietę itp.
Teraz bez wstawania od stołu każdy może zabrać głos w mediach społecznościowych. Im bardziej kontrowersyjnie, tym większa szansa, że ten głos się poniesie. A że często ludzie występują anonimowo, to nie ma w nich hamulców przed tą kontrowersją.
To osłabia jednak w społeczeństwie motywację do organizowania się w większe grupy co dawałoby realną szansę na jakąś pożądaną zmianę. Bo nie oszukujmy się – w internecie można psioczyć i narzekać, ale sytuacji to nie zmieni. Politycy nie przejmują się pojedynczymi wpisami i, a już na pewno nie wyzwiskami.
Dawniej, żeby coś zmienić ludzie się organizowali. Przecież Arabska wiosna wybuchła dzięki internetowi, ale ludzie wspólnie wyszli protestować na ulice, Strajk Kobiet skrzyknął się w sieci, ale ludzie wyszli na ulice. Gdyby ten czas spędzili przed komputerem niewiele by się zmieniło. Komunikacja w mediach społecznościowych najczęściej jest jednostronna. Politycy stworzyli z nich miejsce do lansowania swojego przekazu, zamiast konfrontować się z trudnymi pytaniami dziennikarzy.
Czy więc to nasze zacietrzewienie wynika z niskiego poczucia sprawczości, z niespełnionej potrzeby sprawiedliwości?
Historia naszego kraju biegnie takim torem, że nie mieliśmy jeszcze za wiele czasu żeby wyrobić w sobie utrwaloną wiarę w procesy polityczne. Duża część Polaków nie bardzo wierzy w to, że może rozwiązywać problemy w sposób, powiedzmy, demokratyczny. Że jeśli zgłoszą ten problem na poziomie spółdzielni mieszkaniowej, w gminie albo na poziomie wyższym, krajowym, to ktoś go potraktuje poważnie. Słabo wierzymy w procedury. Bardziej w to, że jeśli podniosę głos, to ktoś zareaguje.
Film „Dzień świra” jest dobrym przykładem opowieści o człowieku, który żyje takim jałowym gniewem. Być może to jest jakiś taki smutny symbol Polaków, ludzi, którzy nie wierzą w protesty polityczne, więc jedyne, co nam pozostaje, to się wściekać na poziomie indywidualnym na każdego, kto będzie miał nieszczęście się nawinąć.
Słusznie nie wierzymy w procesy i organizacje? To uzasadnione czy jednak pozostałość z dawnych czasów?
Krótki okres demokracji, w której funkcjonujemy oczywiście usprawiedliwia to, że jeszcze nie wszystko jest dopracowane tak, jak w starych demokracjach. To jak zmiany zachodziły u nas na początku lat 90. nie pomogło w budowaniu zaufania do polityków i przedsiębiorców.
Sam się zastanawiam czy pewnych skutków ubocznych nie generuje tu mocno indywidualistyczna narracja, którą przejęliśmy po roku 1990. Założenia były wówczas szczytne – nauczyć ludzi, żeby każdy dbał o siebie, żeby każdy na swoim poziomie nie liczył na państwo – że załatwi, zorganizuje, dostarczy – tylko brał sprawy w swoje ręce. I przez to postawienie na indywidualizm trochę przestajemy wierzyć we wspólnotowe możliwości rozwiązywania pewnych problemów, przestajemy wierzyć w politykę. I to, co miało być rodzajem zaradności, staje się raczej rodzajem egoizmu. A odkrycie, że nie jesteśmy w stanie na własną rękę rozwiązać każdego irytującego problemu prowadzi do jeszcze większej irytacji i złości.
Czy teraz – weźmy czas zmiany władz na poziomie krajowym i lokalnym – widzi pan szansę na zmianę naszego nastawienia? Do wyborów w październiku poszła ekstremalna liczba młodych ludzi i kobiet. Czy to nie pokazuje, że znowu uwierzyliśmy w system?
Na pewno mieliśmy do czynienia ze zrywem, który był skutkiem rządów Prawa i Sprawiedliwości. Politycy nowej koalicji zrazili jednak do siebie wiele osób odkładając obiecane zmiany dotyczące prawa aborcyjnego. Czy będą umieli to „odkręcić”? Czy potrafią przekonać ludzi, że ich zaangażowanie w politykę, w sprawy społeczne ma wartość nie tylko w czasie wyborów, że warto zabierać głos, bo jest on słuchany, warto podejmować inicjatywy, zbierać podpisy i wnosić projekty ustaw.
Odpowiedzialność za to, żeby obywatele uwierzyli, że ich zaangażowanie nie idzie na marne, a głos nie został zmarnowany leży po stronie polityków.
I co pan widzi, gdy pan patrzy na działania nowego rządu po pierwszym kwartale jego urzędowania?
Zauważyłem dwie rzeczy – jedną pozytywną, drugą negatywną. Z pozytywów – rząd spełnia obietnice wyborcze. I dobrze, bo to podstawa zaufania do władzy i elit. Negatywne jest to, że tylko kilka z tych obietnic – wiele nie ma na razie szans na realizację. Mamy podwyżki dla nauczycieli i w budżetówce, ale już nawet nie wiadomo kiedy zostanie podniesiona kwota wolna od podatku. Kobiety nie zapomną politykom, że ich sprawy zostały przesunięte, że nie potraktowano ich należycie.
Nawet nie chodzi o to, że jeszcze nie podjęto decyzji, że Sejm się tym nie zajął. Większym w mojej opinii problemem jest to, że rząd nie potrafi zakomunikować, że pamięta o tych osobach, że wie, iż dla nich jest to ważne i że rozumie ich frustrację. Brakuje mi takiego komunikatu, także bardziej generalnie. Z rzadka tylko pojawiają się zapowiedzi jakichś zmian prorozwojowych. Dużo jest rozliczania, ale za mało równolegle zapowiedzi rozwiązań, które pewne zapóźnienia miałyby usunąć czy naprawić. A nawet jeśli rząd pracuje nad jakimiś rozwiązaniami, to nie umie tego komunikować tak, żeby wyzwolić dodatkową dawkę optymizmu.
Uważam, że rząd nie wyciągnął lekcji z tego, że PiS zachował władzę przez osiem lat. Miał prosty, klarowny przekaz dla obywatela – konkretne pomysły bardzo jasno komunikowane. Można się było z 500plus nie zgadzać, ale wszyscy ten pomysł rozumieli. Teraz dużo się dyskutuje o CPK, ale obecny rząd nie umie na tym ugrać punktów dla siebie. Powiedziałbym, że władza pod tym względem jest trochę mało ambitna. Dobrze by było, gdyby nauczyła się generować proste komunikaty skupione wokół bardzo ambitnych projektów.
Nie przekonuje mnie często używany argument, że to dopiero trzy miesiące tego rządu.
Potrzebujemy takich wielkich strategii, zapowiedzi czegoś, co ma zmienić kraj?
Tak, ja dostrzegam tego rodzaju głód. To on stoi za dużym poparciem dla Centralnego Portu Komunikacyjnego. Ja to interpretuję tak, że to nie jest nawet poparcie dla tej konkretnej inicjatywy, [bo większość ludzi nie wie przecież jakie są plusy i minusy tego właśnie projektu. To tak naprawdę poparcie dla idei, że chcemy, żeby Polska szła do przodu, żeby się modernizowała. Nie jesteśmy już biednym krajem, który musi wybierać: drogi czy lotnisko. Po trzydziestu latach od zmiany ustroju jesteśmy w czołówce trzydziestu najbogatszych krajów na świecie. Stać nas na pewne rzeczy, na które nie mogliśmy sobie pozwolić 30 lat temu. Teraz musi w to uwierzyć rząd.
Czego, pana zdaniem, nam potrzeba dziś w Polsce?
Ucieszyłbym się, gdybym zobaczyłbym projekt walki z wykluczeniem komunikacyjnym. Skoro chcemy dokonać transformacji energetycznej, skoro chcemy dołączyć do walki ze zmianami klimatu, to musimy odejść od samochodów spalinowych. Co mamy w zamian do zaoferowania ludziom z małych miasteczek i wsi? Oczekujemy, że będą kupowali elektryczne samochody na które ich nie stać?
Czy dobrobyt nas rozleniwił?
Trochę może rzeczywiście tak. Na początku okresu przemian, po 1989 roku, byliśmy bardziej zdeterminowani.
Nigdy nie było w historii Polski czasu, gdy byliśmy tak zamożni i tak długo względnie bezpieczni, bez żadnej wojny. Musimy oczywiście pamiętać o tym, że jest to kraj rozwinięty nierówno, zarówno pod względem majątku jak i dochodów.
Ale jednocześnie doszliśmy do etapu, gdy powoli zaczynamy rozumieć, że indywidualny dobrobyt to jedno, a inna rzecz to coś, co ja nazywam dobrobytem wspólnotowym – opiekę zdrowotną na dobrym poziomie, komunikację publiczną na dobrym poziomie, jakieś miejsce rozrywki, miejsca zielone itd. W dużych miastach toczy się dyskusja na temat betonozy, w mniejszych – na temat tego, że brakuje połączeń autobusowych. Przywraca się do życia jakieś zespoły ludowe, drużyny piłkarskie, albo przynajmniej zwraca się głośno uwagę, że ich nie ma, że brakuje.
To przemiana mentalna związana z przemianą materialną. Inaczej wyobrażamy sobie dobrobyt, niż gdy wchodziliśmy w lata 90. więc trochę inaczej chcemy też lokować pieniądze na publiczne inwestycje. Nawet politycy zaczynają powoli dostrzegać te zmiany społeczne.
A co nas dziś najbardziej nakręca, co jest ważne dla Polaków?
Bardzo trudno jest odpowiedzieć na to pytanie w odniesieniu do wszystkich Polaków. Różne rzeczy nakręcają poszczególne grupy społeczne w zależności od tego, w jakim jesteśmy wieku albo w jakim miejscu Polski mieszkamy.
Kobiety, zwłaszcza młode, przywiązują wagę do spraw związanych z ochroną klimatu, ze środowiskiem. Mieszkańców dużych miast nakręca walka ze smogiem i korkami, a jednocześnie spór o auta spalinowe w centrum tych miast. W małych miastach najważniejszy jest brak dostępu, w najlepszym razie ograniczony dostęp do opieki medycznej i usług publicznych. Dla studentów jest ważne, czy będą mieli gdzie mieszkać.
O młodym pokoleniu często mówi się, że jest roszczeniowe, nieprzystosowane społecznie. Są lepsi, sprawniejsi niż starsze pokolenia w nowych technologiach. Teoretycznie mają też łatwiej na rynku pracy, bo dziś to pracodawcy walczą o pracownika, a nie odwrotnie. Czy to powoduje, że dostają od razu swoje miejsce w świecie czy muszą je sobie jednak wywalczyć?
Raczej to drugie. Zwykle dlatego, że na początku młodzi ludzie są najczęściej nieobecni również w debacie politycznej. A jeśli już wchodzą do polityki to często są przez nią demoralizowani.
Ktoś może powiedzieć: zasada stara jak świat, starsze pokolenia narzekają na młodsze albo obawiają się ich działań, a tak naprawdę zmiany. Różnica jednak polega na tym, że proces zmian zachodzi dziś znacznie szybciej niż w poprzednich okresach. Na tyle szybko, że może dotykać nawet tych z młodego pokolenia. Internet i związane z nim media społecznościowe bardzo szybko przeniknęły do kultury młodzieżowej i bardzo szybko zmieniły interakcje międzyludzkie.
Mamy badania, które pokazują, że młodzi ludzie czują się coraz bardziej samotni i coraz mniej czasu spędzają w kontaktach twarzą w twarz. Jedna z moich studentek powiedziała, że w serialach o ich pokoleniu jest pełno seksu i używek, a rzeczywistość wygląda zupełnie inaczej – w ich pokoleniu tego wszystkiego jest mniej niż kiedykolwiek, bo to pokolenie ludzi siedzących samotnie ze swoimi smartfonami w ręku.
Badania na ten temat są jeszcze niekonkluzywne, dlatego, że to wszystko są badania bardzo nowe – starają się uchwycić zjawisko „w locie”. Wiemy, że nieproporcjonalnie duża liczba młodych ludzi cierpi na problemy związane z depresją, samotnością itd. Wiemy, że pojawia się wielki rozdźwięk między płciami – kobiety mają tendencję, by iść w lewo, a młodzi mężczyźni – w prawo. Najprawdopodobniej kontakty między nimi, takie na żywo, są o wiele rzadsze niż to bywało w poprzednich pokoleniach. Ja się trochę obawiam, że z tego wszystkiego może powstać mieszanka wybuchowa. My jeszcze nie mamy języka, który pozwalałby o tym mówić. Dopiero się w tym orientujemy, dlatego ważne, żeby trzymać rękę na pulsie, żeby nie przegapić kluczowego, krytycznego momentu.
W poprzednich dekadach wiele się mówiło o rzekomo szkodliwym wpływie innych elementów popkultury – najpierw muzyki rokowej, a później, już na poważnie, gier wideo. Może to analogiczny problem, który ostatecznie okaże się nie być problemem?
To argument sceptyków – że powtarzamy te same błędy poznawcze, że w każdym pokoleniu dorośli obawiają się jakiejś nowej rzeczy, z której korzysta młodzież. Ale są też argumenty ludzi, którzy mówią, że jednak nigdy wcześniej nic tak mocno nie przenikało do najgłębszych warstw psychiki młodych ludzi, jak smartfony, internet i media społecznościowe. Naukowcy podnoszą, że zmiany zachodzą na bardzo głębokim poziomie, wręcz neuronalnym – że u młodych ludzi zmieniają się połączenia neuronalne, co na dłuższą metę może mieć zgubny wpływ na to, jak ci młodzi ludzie radzą sobie w życiu.
Ale raz jeszcze powiem, że na razie to jest hipoteza, musimy to badać. Bo podejrzenia, że dzieje się coś niedobrego, co nie ma analogii do wydarzeń z przeszłości, są silne. I mają podstawy. Dlatego część badaczy argumentuje, że powinniśmy działać profilaktycznie, nawet jeżeli pojawia się tylko jakieś podejrzenie, że dzieje się coś niedobrego i na przykład bardziej regulować działanie platform społecznościowych. Wymuszać na nich aby lepiej pilnowali ograniczania dostępu dla dzieci, zwalczali mowę nienawiści, nie stosowali technik uzależniających itp.
Obawiam się też niestety, że w kolejnym etapie sztuczna inteligencja, zamiast wielkiego przełomu rozwojowego, przyniesie nam zwiększoną produkcję chłamu informacyjnego. Już dziś bardzo ułatwia produkowanie tego rodzaju treści, a gdy się upowszechni będziemy bombardowani nie tylko fake newsami, ale też zmodyfikowanymi pod nas reklamami.
Na razie AI pogłębia negatywne zjawiska, które już istnieją w społeczeństwie. Nie obejmie władzy nad światem i nie zbuntuje się przeciwko ludziom, ale sprawi, że będziemy mieli jeszcze większe problemy z tym, żeby sprawnie nawigować po współczesnym świecie. Bardzo trudno będzie oddzielać wartościowe informacje od śmieci. Być może AI kiedyś wzmocni też jakieś zjawiska pozytywne, aczkolwiek jestem na razie sceptyczny. Dziś to nie jest przełom, bo AI nie zmienia naszego świata, tylko podnosi do potęgi to, co już znamy.
Co byłoby przełomem dla świata z punktu widzenia filozofa?
Mam dwie kandydatury na prawdziwe wynalazki przyszłości. Pierwszy to masowa produkcja taniej żywności, udoskonalenie metod produkowania taniego mięsa z laboratorium. To byłby prawdziwy przełom, który mógłby wyeliminować problem głodu na świecie. I poprawić dobrobyt zwierząt. Zdobywanie pożywienia to podstawa dla każdej ludzkiej społeczności.
Drugi przełom przyniosłaby tania energia. Ja ciągle wierzę, że my, jako gatunek, jako ludzie, jesteśmy zanurzeni w świecie materialnym, dlatego przełomu dopatruję się właśnie w działaniach związanych ze światem materialnym, a nie w działaniach wirtualnych. Nie w chipach w mózgu, nie w chatGPT i innych rozwiązaniach opartych o AI, tylko w taniej żywności i w taniej energii, bo to są filary cywilizacji.
Polecamy także:
- Fakty same się nie obronią. Aby coś zmienić, potrzebujemy opowieści. Wywiad z dr hab. Marcinem Napiórkowskim
- Większość rzeczy, które młodzi ludzie robią w walce o Ziemię, niestety robią źle [wywiad z Tomaszem Rożkiem]
- Potrzebujemy masowego, symbolicznego ataku na konsumpcjonizm i pogoń za wzrostem PKB za wszelką cenę – wywiad z filozofką Ewą Bińczyk
- Sztuka przekonywania. Jak narracja może wpływać na decyzje firm i konsumentów
