Kolejki do lekarzy? „Nie dopatrywałbym się bardzo dużych patologii” [WYWIAD]

Nasz styl uprawiania nauki zdecydowanie różni się od stylu zachodniego. Stereotyp od razu podsuwa obraz profesora – siwego pana z brodą i w okularach. To ogranicznik wewnętrzny, który blokuje naukę od środka. Brakuje jej otwartości na otoczenie, na społeczeństwo, na inne środowiska badawcze, ale i przemysłowe – mówi prof. Mateusz Hołda, lekarz kardiolog, naukowiec młodego pokolenia. 

Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Jest pan lekarzem, najmłodszym profesorem tytularnym w historii Polski. Czy zanim zdobył pan ten tytuł starsi koledzy na uczelni wołali na pana „Doogie Howser?

Prof. Mateusz Hołda: Przepraszam?

Ma pan 30 lat, tak myślałam, że nie będzie pan wiedział, kto to. To bohater bardzo popularnego w latach 90. serialu o genialnym nastolatku lekarzu, pracującym w szpitalu.

Nie kojarzę zupełnie, nikt mnie tak nie nazywał.

Pytam o niego, bo Pan również nie jest klasycznym przedstawicielem swojego pokolenia. Praktycznie nie ma pana w mediach społecznościowych. Ma pan własne konta, ale niewiele pan komentuje na Twitterze, niewiele pan pisze na Facebooku. To brak czasu czy uznał Pan, że to mało istotne dla Pana kariery?

Brak czasu – na pewno, ale chcę też zachować trochę prywatności w tym wszystkim. I tak jest mnie wszędzie pełno – w mediach, na kongresach. Ludzie często pytają o moje zdanie.

Profesura w wieku lat 29. Czy ten tytuł w młodym wieku pomaga, czy bywa, że i ciąży? W przypadku polskiej Akademii wciąż się mówi o daleko posuniętej hierarchiczności, o skostniałych strukturach, w których dla młodych naukowców pozostaje mało przestrzeni. Pan też to tak odbiera?

Na wcześniejszych etapach kariery faktycznie spotykałem wiele nieprzychylnych komentarzy. Ale nie teraz. Profesura nie przeszkadza, może tylko pomóc. To w hierarchii akademickiej najwyższy szczebel, więc ktoś, kto dostał się na ten poziom, już nie jest i nie może być z niego spychany.

Wcześniej nie podobało się to, że „wychodził Pan przed szereg”? Młody, ambitny, niecierpliwy, nie chce czekać do 50 roku życia?

Dokładnie. Miałem te same problemy, które na swojej drodze kariery ma każdy młody naukowiec. Ale też moja ścieżka nie była standardowa. Wszystko działo się znacznie szybciej niż u wielu innych – zarówno doktorat, jak i habilitacja – a to rodziło różne komentarze. Na szczęście udało mi się wszystko przetrwać i pozytywnie dokończyć.

Od wielu lat rozmawiam z naukowcami, z badaczami i próbuję uzyskać odpowiedź na pytanie, jak polską naukę opartą na publikacjach przekształcić w naukę praktyczną, której celem i efektem będzie większa innowacyjność Polski. Innowacyjność, którą zobaczymy w światowych rankingach i w stosowanych wynalazkach, w tym w obszarze medycyny i zdrowia. Co w Pana opinii jest największym problemem polskiej nauki?

Nasz styl uprawiania nauki zdecydowanie różni się od stylu zachodniego. U nas profesor jest kojarzony z człowiekiem zaawansowanym wiekowo, mężczyzną. Stereotyp od razu podsuwa obraz siwego pana z brodą i w okularach. To, że ogromna część środowiska uważa, że na tytuł profesora bardziej niż dorobkiem trzeba sobie zapracować wyczekiwaniem na niego przez dekady, że wcześniej się nie należy, bo pozornie nie umiesz, nie znasz się, masz za mało doświadczenia i jesteś za młody, to ogranicznik wewnętrzny, który blokuje naukę od środka.

Brakuje jej też otwartości na otoczenie, na społeczeństwo, na inne środowiska badawcze, ale i przemysłowe.

Ale został pan w Polsce. Nie wyjechał pan studiować ani pracować w zagranicznych instytutach, chociaż z pewnością były takie możliwości. Co pana zatrzymało w Polsce?

Rachunek ekonomiczny. Analiza zysków i strat. Nie opłacałoby mi się porzucać tego, co dobrze działa, co przynosi zyski w postaci działalności naukowej i osiągnięć naukowych. To, co robimy w Polsce robimy bardzo dobrze i w moim obszarze badań absolutnie nie mam powodów do tego, by uciekać za tę granicę. Za granicą robilibyśmy to samo, co w Polsce.

Robilibyście to jednak za większe wynagrodzenia i ze znacznie większymi zasobami finansowymi na same badania. Obszarem pana badań jest układ sercowo-naczyniowy, nie myśli pan czasem: „no tak, wszystko świetnie, ale gdybym siedział teraz w ośrodku badawczym w Szwajcarii albo w Niemczech to miałbym do dyspozycji zupełnie inne narzędzia, większe możliwości”?

Jeśli chodzi o możliwości mielibyśmy pewnie dostęp do tych samych narzędzi. Ale rzeczywiście jeśli chodzi o finansowanie, to różnica byłaby zdecydowana – i w przypadku pieniędzy na same badania, i pensji dla naukowców.

Pewnie, czasem się zastanawiam, ale ja jako naukowiec jestem na szczęście w uprzywilejowanej sytuacji – jako praktykujący lekarz, mam sposobność zarabiania także poprzez pracę z pacjentami, nie jestem ograniczony tylko i wyłącznie do pracy w uniwersytecie.

Czy to pieniądze w sektorze badań medycznych mają największe znaczenie? Postawiłby je Pan wyżej, czy na równi z innymi czynnikami? Na ile ważne jest np. to, w jakim ośrodku prowadzone są badania, albo to, z jakimi naukowcami  się współpracuje? Można mieć małe pieniądze i osiągnąć dużo, jeśli ma się naprawdę wybitnych ludzi wokół siebie, czy też z pustego i Salomon nie naleje?

To zależy od dziedziny badań. Pieniądze wszędzie są potrzebne na pensje dla naukowców, ale już nie każda dyscyplina nauki potrzebuje ogromnych środków na przeprowadzanie badań. Nasz zespół jest dobrym przykładem. Zaczynaliśmy od badań niemal bezkosztowych, dopiero później one przechodziły w kolejne etapy, w granty, w badania coraz bardziej skomplikowane. Z małą ilością pieniędzy na początku ścieżki też można sobie w świecie nauki poradzić.

Do pewnego etapu, jak rozumiem?

Oczywiście. To normalne, że jeśli chcemy stworzyć rozwiązania przełomowe bez odpowiednio dużego finansowania się nie obejdzie. Pieniądze są potrzebne nie tylko na technologię, odczynniki, zasoby do przeprowadzenia eksperymentów – także na to, co się może wydawać prozaiczne, jak wyjazdy na konferencje, na staże zagraniczne, na promowanie wyników badań. Nic nie jest za darmo.

Na pewno dla naukowców pieniądze nie są najważniejsze – wystarczy popatrzeć na poziom wynagrodzeń w sektorze nauki. Gdyby to pensje decydowały o pracy badawczej w Polsce mało kto chciałby zostać naukowcem.

Biznes płaci zdecydowanie lepiej więc trzeba mieć sporo pasji, ciekawości świata i nieustannego parcia na odkrywanie nowych rzeczy, żeby zostać naukowcem.

Widzi pan odpływ naukowców do biznesu? Do pewnego momentu, do określonego wieku możemy pracować za półdarmo, ale potem każdy chce założyć gniazdo, mieć dzieci, a to trudne z państwowej pensji uczelnianej.

U nas, w naukach medycznych, to jest bardzo silny trend. W pewnym wieku młodzi naukowcy nie chcą już kontynuować kariery naukowej. Pracuję na uniwersytecie medycznym, mamy do czynienia z przyszłymi lekarzami. Bardzo chętnie pracują z nami podczas studiów, podczas tych pierwszych lat kariery, ale gdy zarobki w sektorze ochrony zdrowia zaczynają przeważać nad tymi w akademii, co dzieje się bardzo szybko, to wielu z nich pracę na uczelni zaczyna traktować jako dodatkową, a sporo z niej zupełnie rezygnuje. Na dłuższą metę nie da się prowadzić podwójnego życia.

Najwięcej osób zmienia ścieżkę kariery z powodu niskich wynagrodzeń na uczelniach, ale przeszkadza im także brak stabilności zatrudnienia, chcą większej przejrzystości w konkursach na stanowiska. Nie mają chęci i siły walczyć o naukowe granty. Jeśli młody człowiek musi się zmierzyć z administracją uczelni, z hierarchią na uczelni, z niejasnymi kryteriami awansu to frustruje na tyle, że niektórzy po prostu rezygnują z kontynuowania kariery naukowej. Zwykle kończy się to na doktoracie.

Został pan uznany przez magazyn Forbes za jednego z najbardziej wpływowych poniżej 30. roku życia w swojej dziedzinie. Znalazł się Pan także w zestawieniu „największe kariery 20-lecia”, domyślam się, że pewnie w kilku innych podobnych rankingach również. Jakie cele stawia Pan sobie jako „wpływowy w swojej dziedzinie”?  

Chciałbym wpłynąć na różne środowiska, które mają moc sprawczą, aby wzrosło finansowanie nauki i badań w Polsce.

Politykiem na razie nie zamierzam zostawać, ale często zwracam się do nich i do biznesu o przemyślenie tego, o co apeluję. Naukę trzeba wspierać z różnych źródeł, nie tylko z budżetu państwa, bo innowacje, nad którymi pracują uniwersytety są tworzone także dla biznesu i biznes powinien z nich korzystać.

Koncentruje się pan na badaniach nad chorobami układu sercowo-naczyniowego, pana zespół realizuje kilkanaście projektów. Czy należy wskazać obszary zdrowia, które najpilniej wymagają nowych badań, nowych technologii, nowych terapii? Mamy na świecie znaczący wzrost tzw. chorób cywilizacyjnych, nowotworów, cukrzycy. Na naszą niekorzyść działa też demografia – to, że zachodnie populacje szybko się starzeją wiąże się chociażby ze wzrostem chorób otępiennych, jak Alzhaimer, czy chorób serca, udarów. Wszystkiego na raz zrobić się nie da. Czy potrzebujemy więc naukowo-badawczego triażu?

Porusza pani trudny temat, bo odpowiedź niemal zawsze będzie zależała od tego, w jakiej dziedzinie pracuje zapytany lekarz czy naukowiec. To także temat niezmiernie trudny etycznie, bo jakim prawem mielibyśmy porządkować choroby według ich ważności – czyli jednocześnie także nieważności. Zdajemy sobie sprawę, że na końcu zawsze stoi chory człowiek. Czy to będzie więc choroba serca, choroba onkologiczna, czy zakaźna, to ten człowiek zawsze jest priorytetem.

W idealnym, utopijnym społeczeństwie badania naukowe toczyłyby się wszędzie i w każdym obszarze medycyny na takim samym, najwyższym poziomie. Większa jest jednak zapewne koncentracja badań w chorobach układu sercowo-naczyniowego, w chorobach onkologicznych, ponieważ one są najczęstsze i dotykają największej liczby pacjentów.

Ale klucz nie leży w samych badaniach naukowych, bo dziś wiedza medyczna nie jest już taka rewolucyjna, że stale  zmienia nam paradygmaty, jak kilkadziesiąt lat temu. Dziś badania polegają raczej na udoskonalaniu diagnostyki i terapii. To czego dziś brakuje, a jest możliwe w naszym świecie i w naszym systemie opieki medycznej to opieka koordynowana. To kluczowe w starzejącym się społeczeństwie, bo starość niemal zawsze wiąże się z chorobą. Pacjent zaopiekowany holistycznie, a nie leczony wycinkowo, co kilka tygodni albo miesięcy na coś innego bez wglądu w to, co mu dolegało poprzednio, ma szansę na dłuższe życie w zdrowiu. I – mówiąc brutalnie, ale wprost – na niezapychanie kolejek do specjalistów, których brakuje. Koordynacja nad procesem terapeutycznym zdecydowanie zwiększyłaby skuteczność leczenia, zmniejszyłaby koszty i spowodowała, że cały proces odbywałby się płynnie.

Dużą rolę w pokonywaniu chorób cywilizacyjnych odgrywa prewencja, kompletnie w Polsce niedoceniana. Nawet najlepsze badania naukowe, które znajdą rozwiązanie na skutek nie zastąpią działań walczących z przyczyną.

Jak pan widzi rolę nowych technologii w procesie opieki medycznej? Lekarze wcale nie są co do tego zgodni. Jedni mówią, że dzięki analizie milionów danych sztuczna inteligencja będzie przełomem w procesie diagnostycznym. Inni, że wręcz przeciwnie, bo odbierze pacjentowi indywidualne podejście do jego dolegliwości.

Nowe technologie cały proces usprawniają i z tym nie ma co dyskutować. Wprowadzenie w Polsce systemu prawdziwie zintegrowanej elektronicznej dokumentacji pacjenta otwierałoby możliwość prowadzenia opieki koordynowanej, o której mówiłem wcześniej. Lekarz powinien mieć dostęp do całej historii choroby, historii leczenia, dokumentacji pacjenta. Dzisiaj przychodzi pacjent i przynosi nawet kilkadziesiąt stron wyników badań z różnych przychodni, z różnych szpitali. Nie ma jednej bazy danych. Nie widzę czy ten pacjent stosuje te leki, czy je w ogóle wykupuje, jakie badania ma zaplanowane, jaką diagnostykę już odbył. Gołym okiem widać, że rola informatyzacji procesu jest nie do przecenienia.

W lipcu 2021 r. wszedł w życie obowiązek raportowania zdarzeń medycznych w systemie Elektronicznej Dokumentacji Medycznej (EDM). Od pierwszego stycznia tego roku rozliczenia POZ-ów miały być oparte w stu procentach na raportowanych zdarzeniach medycznych. Czy EDM u was w szpitalu nie działa?

W szpitalu działa, ale nie ma takiego, który działa ogólnopolsko. Jeśli przejdzie pani z jednego szpitala do drugiego, np. na inny oddział, to ten drugi nie ma dostępu do pani dokumentacji z pierwszego szpitala.

System istnieje, jest wdrażany, ale wciąż jest w powijakach. Do jego pełnej funkcjonalności, do połączenia ze wszystkimi placówkami, do dostępu do wszystkich danych, zdarzeń, wyników badań jest jeszcze bardzo, bardzo daleka droga. Mam nadzieję, że to się wydarzy w niedalekiej przyszłości, ale to dalej jest przyszłość, a nie teraźniejszość.

Praktykuje Pan w szpitalu, na uczelni i przyjmuje Pan pacjentów w prywatnej klinice. Poznał pan więc wszystkie strony systemu, w tym publiczną i prywatną. Czy ma pan własny pomysł, jak zacząć zmieniać zapchany system? Trudno jest się dziś dostać nawet do specjalisty w ramach płatnych abonamentów. Da się to zrobić z tymi pieniędzmi, którymi NFZ zarządza w tej chwili?

Myślę, że nie. Z obecnym budżetem nie jest możliwe, by skrócić kolejki i aby ten system działał tak, jak wszyscy sobie tego życzą i sobie to wyobrażają. Ta kołdra jest już tak krótka, że odsłania nie tylko stopy, sięga pewnie kolan. Inflacja w usługach medycznych zadziałała tak, jak wszędzie.

Druga rzecz to brak lekarzy, pielęgniarek, nawet personelu pomocniczego. Stąd też brak dostępności, jak pani zauważyła, nawet w prywatnej ochronie zdrowia.

Czy jest pan za wprowadzeniem jakiejś formy dodatkowej odpłatności dla pacjenta z za wizyty w ramach NFZ?

Myślę, że jak najbardziej tak. Taka częściowa, nawet symboliczna, odpłatność dla pacjenta wyeliminowałaby kilka patologicznych zjawisk w całym systemie, jak na przykład niezgłaszanie się na planową wizytę do poradni, co wcale nie jest rzadkie. Pacjent często umawia się do kilku różnych poradni z tym samym problemem i jeśli gdzieś uda mu się pójść szybciej, to później po prostu nie zgłasza się na wizytę w innym miejscu, nawet jej nie odwołując. To sztucznie wydłuża kolejki.

Symboliczna opłata część pacjentów na pewno zmusi do bardziej racjonalnego korzystania z usług publicznych. Ale myślę, że wywołałaby także dodatkowy efekt poczucia odpowiedzialności za siebie. Bo to jak żyję, jak się prowadzę, odżywiam, czy stosuję używki, ma wpływ na sporą część naszego stanu zdrowia. A skoro będę musiał płacić za swoje błędy, za konsekwencje lub zaniechania to inaczej na to spojrzę.

Nie oszukujmy się jednak, że lepsza dieta skróci kolejki do specjalistów. Dostępność do nich jest tak mizerna, że w systemie od dawna działają bajpasy. W sieci trwa burza po wypowiedzi znanej instagramerki lekarki, która przyznała, że w ramach kontraktu z NFZ po godzinach, poza kolejnością, przyjmuje znajomych. Jedni ją krytykują, ktoś napisał skargę do Izby Lekarskiej, NFZ zażądał wyjaśnień. Inni uważają, że to żaden news, z tym, że ludzie bez lekarzy w kręgu znajomych załatwiają to tak: coś ci dolega – idziesz na prywatną wizytę, płacisz 400 zł, dzięki czemu szybciej trafiasz na oddział w szpitalu albo po prostu znajduje się dla ciebie miejsce w kolejce w przychodni publicznej i następną wizytę masz już w ramach NFZ. To patologia, która ma w Polsce długa tradycję. Jaką metodą można to zmienić?

Już coraz mniej jest takich przypadków, gdzie faktycznie leczenie jest załatwiane w ten sposób. Niektórzy pacjenci przepływają oczywiście z gabinetów prywatnych do oddziałów szpitalnych, ale to są uzasadnione przypadki, gdy pacjent w prywatnej służbie zdrowia po prostu pomocy już nie może otrzymać – z powodu złego stanu zdrowia bądź pilności sprawy.

To, co pani opisała na dużą skalę działo się może 10 lat temu. Teraz, gdy działają systemy elektronicznych skierowań, systemy kolejkowe, będziemy to coraz rzadziej obserwować. Większa jest też świadomość lekarzy co do patologii takich zjawisk. Piętnują je zarówno pacjenci, jak i samo środowisko medyczne. Nie dopatrywałbym się więc bardzo dużych patologii w tym zakresie.

Pandemia kosztowała nas tysiące zgonów wcale nie tylko na covid-19. Setki ludzi umarło z powodu nie leczonych innych schorzeń, a setkom to grozi, bo wynieśliśmy z lockdownów ogromny dług zdrowotny: niezdiagnozowane w porę, nie leczone choroby. Ile czasu potrzeba, by wyjść z tego długu, by wyleczyć tych, którzy nie leczyli się w pandemii?

Ten dług zdrowotny jest gigantyczny. Powstał głównie w związku z tymczasowym zamykaniem oddziałów szpitalnych i dramatycznym spadkiem dostępności do świadczeń, nawet tych najbardziej podstawowych i ratujących życie. Ale też po części przez samych pacjentów, którzy, po ludzku, bali się leczyć lub bagatelizowali swoje objawy. Niektórzy obawiali się kontaktu z lekarzem, bo mógł wykryć u nich COVID. W efekcie wielu „przesiedziało” w domu np. zawał serca. Myślę, że takich pacjentów będziemy obserwować przynajmniej przez dekadę.

Pana zdaniem częściej przyczyna zaniechania leczenia leżała po stronie pacjenta niż po stronie braku dostępu do lekarza?

Dokładnie to nie wiem, musiałbym zrobić badania. Ale myślę, że jedno i drugie było czynnikiem sprawczym. W pewnym momencie w Krakowie, w całym mieście, był jeden najwyżej dwa czynne oddziały kardiologiczne gdzie były wolne łóżka. Wszystkie inne zostały przekształcone na oddziały covidowe, więc dostępność dramatycznie spadła, to prawda.

Choroby układu sercowo-naczyniowego to jest jedna z głównych przyczyn zgonów w Polsce i na świecie, więc pacjentów jest ogromna masa. Jeśli mają mieć szansę na przeżycie konieczne jest zdecydowane zwiększenie finansowania leczenia tych chorób. Mamy w kardiologii programy opieki koordynowanej, ale są to programy wciąż na za małą skalę, nie do końca odpowiadające potrzebom.

Niestety, obawiam się, że dług wypracowany w pandemii nie będzie się zmniejszał, spodziewam się wręcz, że nawet może się pogłębiać w związku z przyszłym niedostatecznym dostępem do specjalistów i świadczeń dla starzejącego się społeczeństwa.

Kolejne rządy przedstawiają różne pomysły, wdrażają jakieś zmiany, typu sieć szpitali. To może pomóc?

Od mieszania w garnku zupy nie przybywa. Jeśli spojrzymy na te wszystkie próby reformy systemu ochrony zdrowia, to, tak naprawdę, było to tylko zmienianie szyldów albo struktury organizacyjnej. Nigdy nie było istotnego, skokowego wzrostu finansowania, a to jest klucz do zmiany. Bo dlaczego nie mamy dostępu do usług? Dlatego, że nikt nie zapłaci za nie.

Wyobraźmy sobie, że budżet państwa zwiększa finansowanie NFZ o 200 proc. Czy to coś zmieni, jeśli nadal nie ma lekarzy?

W ciągu roku – nie, ale w ciągu kilkunastu lat jak najbardziej tak. Trzeba sobie zdać sprawę, że sporo lekarzy kształcimy na eksport, a do nas niewielu ich przyjeżdża z własnej woli. Ściąganie medyków z krajów wschodnich będzie skutkować głównie tym, że ci, którzy uzyskają prawo wykonywania zawodu szybko później uciekną do krajów zachodnich UE, gdzie lekarze są znacznie lepiej opłacani.

Szeroki plan kształcenia większej liczby lekarzy, lepsze wynagrodzenia dla nich i większe finansowanie usług w sektorze publicznym zachęci młodych lekarzy do pozostania w kraju.

Przy kłótniach o zarobki lekarzy zawsze wraca pomysł, żeby lekarze, którzy chcą po studiach wyjeżdżać do pracy za granicę, musieli zapłacić za swoje studia. Co pan na to?

Jestem przeciwko. Z niewolnika nigdy nie będzie dobrego pracownika. Nie widzę też żadnych powodów, dla których młody człowiek wybierający medycynę miałby płacić za te studia. Płaci za to jego rodzina i on sam później w podatkach, tak jak każdy inny polski obywatel. Dlaczego nie mówimy, żeby na przykład informatyk, programista, który wyjeżdża zagranicę płacił za swoje studia? Sprawiedliwość społeczna musi być zachowana. Jeśli chcemy płatnych studiów – niech będą płatne dla wszystkich.

Poza tym myślę, że płatne studia medyczne wręcz mogłaby zmniejszyć liczbę lekarzy, bo niewielu byłoby stać na takie studia, a i jakość kształcenia pozostawiałaby wiele do życzenia skoro na medycynę dostawaliby się tylko ci, których na to stać, a nie ci, którzy mają do tego predyspozycje.

Profesor Mateusz Hołda będzie gościem tegorocznego wydarzenia Impact’23 w Poznaniu. 

Polecamy także:

• Pacjentów trzeba traktować, jak partnerów w procesie leczenia, a nie owce, które gdzieś tam pasterz prowadzi [WYWIAD]
• Po pandemii telemedycyna przestała być modna w polskich start-upach, za to do szpitali trafiają kolejne produkty z AI
• To rewolucja: e-rejestracja do lekarzy ma zbierać na żywo dane z kolejek w całej Polsce [WYWIAD]
• Polska bioniczna trzustka 3D pozwoli wyleczyć cukrzycę
• W Polsce możemy leczyć szybciej, taniej i efektywniej – ale trzeba przeorać naszą mentalność [WYWIAD]
• Była minister cyfryzacji: Służba zdrowia ma największą w Polsce cyfrową dziurę. Stąd kolejki i brak miejsc
• Polscy badacze także mają swój wkład w szczepionkę przeciw Covid
• Społeczna odpowiedzialność nauki – raport 300RESEARCH