Na co dzień, nawet jeżeli mamy do czynienia z autentycznie zaangażowanym lekarzem, to na niesprawnych systemach informatycznych i przy wymaganiach rejestracji każdego działania on traci godziny. To powoduje, że uzyskanie sprawnego systemu, w którym celem będzie leczenie pacjenta – a nie liczenie pieniędzy – jest po prostu niemożliwe. A celem powinien być proces leczniczy – mówi w wywiadzie z 300Gospodarką Anna Streżyńska, CEO spółki technologicznej MC2 Innovations.
Anna Streżyńska, CEO spółki technologicznej MC2 Innovations. W latach 2015–2018 była ministrem cyfryzacji, w okresie 2006–2012 prezesem Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Wywiad jest skróconym zapisem rozmowy, której w całości można posłuchać w formie podcastu pod tym linkiem.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Statystyczny Kowalski kojarzy blockchain głównie z bitcoinem i nie wie, co się kryje od podszewki. Po prostu kojarzy te dwa pojęcia i te dwa zjawiska. Blockchain generalnie kojarzy się głównie z sektorem finansowym, ale przecież ta technologia do niego się nie ogranicza. Czy zatem statystyczny Kowalski w ogóle zagadnieniem blockchain powinien się zajmować? Do czego może mu się to przydać?
Anna Streżyńska: Blockchain to po prostu technologia i z punktu widzenia przeciętnego Kowalskiego – osoby, która korzysta z systemów cyfrowych dla potrzeb osobistych czy dla potrzeb biznesu – ta technologia jest ważna w równym stopniu, co inne, bardziej tradycyjne technologie cyfrowe. Ale ma ona swoje unikalne właściwości, które powodują zwiększone zainteresowanie biznesu – służy do przesyłania i przechowywania informacji o wszelkiego rodzaju transakcjach zawartych w internecie.
One niekoniecznie muszą mieć charakter finansowy – czasami przedmiotem transakcji jest przekazanie jakiejś informacji albo zmiana jakiejś informacji. Zatem te transakcje, czyli po prostu decyzje, które podejmujemy w sieci, mogą mieć dużą wagę z racji swoich skutków albo swojego celu. Wówczas dążymy do tego, żeby te informacje były zabezpieczone, żeby nie można było ich odwołać ani w żaden sposób zniekształcić przez osoby trzecie. Ten element nienaruszalności jest kluczowy. Wiadomo co, wiadomo jak i wiadomo kiedy.
Przykładem użytecznego rozwiązania blockchainowego są wszelkiego typu konsumenckie dokumenty bankowe, jak np. umowa, regulamin czy jakieś ogólne warunki, które zawierając umowę o prowadzenie konta podpisujemy.
I rzeczywiście w Polsce przy umowach tego typu już blockchain jest wykorzystywany?
W wielu bankach. W każdej chwili możemy do tych umów sięgnąć i mieć absolutną pewność, że w zapisach nie dokonano żadnej ingerencji. To się przydaje, gdy wchodzimy w jakieś spory bankowe, gdy bank wytacza przeciwko nam roszczenia, kiedy zachodzi wątpliwość co do tego, czy prawidłowo obliczono jakieś nasze należności. W podobnych transakcjach, które w całej gospodarce dzieją się masowo, spory dotyczą nie tylko banków, ale też np. ubezpieczeń. Spory o warunki czy interpretację jakiegoś zapisu często są prowadzone latami.
Natomiast wciąż jeszcze daleko do „zblokczejnowania” naszych transakcji finansowych z bankiem, bo chociaż blockchain aż się o to prosi, to technologia – wciąż jeszcze niedopracowana – nie ma dostatecznej wydajności do tak dużego poziomu masowości i rozproszenia tych transakcji.
Technologia blockchain pozwala na uzyskanie obiektywnie pewnego stanu prawnego. Nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością, po prostu rejestruje fakty, na które potem możemy się powołać.
Pozwala nam na uwierzytelnianie informacji, czy tak?
Tak jest. Co więcej, przez to, że blockchain jest siecią rozproszoną, zabezpieczenie polega na tym, że każdy pracujący w niej komputer we własnym zakresie weryfikuje każdą transakcję. Czyli nawet jeżeli ktoś pracując w jakiejś organizacji ma dostęp do zbioru danych i fanaberię lub bardzo zły interes własny, by zakłócić dane i dokonać jakieś zmiany, zniekształcenia, to pozostałe komputery znajdujące się w sieci blockchain będą weryfikowały nowy zapis i odrzucały go jako nieprawdziwy. Zapis musi potwierdzić powyżej 50 procent maszyn stojących w sieci.
Skoro mówimy o uwierzytelnianiu informacji, czy blockchain może pomóc walczyć z fake newsami, pełniąc rolę strażnika prawdy? Powiedziała pani, że ta technologia nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością, ale z prawdą ma.
Tak, bo blockchain to fakty. Oczywiście, ilekroć blockchain potwierdzi jakieś fakty – o ile one w ogóle mogły zostać potwierdzone – to wówczas mechanizm wygeneruje także informację o zniekształceniach, których ktoś próbował dokonać na jakimś materiale faktograficznym. Jednak dość skomplikowane wydaje mi się sporządzenie mechanizmu, który by uniwersalnie weryfikował fakty różnego rodzaju, twierdzenia różnego rodzaju.
Musiałby mieć bazę danych, do których się odnosi?
Bazę baz wręcz. Załóżmy, że ktoś w pewnym publikatorze twierdzi, że doszło do jakiegoś faktu w odległym kraju afrykańskim. Potwierdzenie, czy jest to informacja prawdziwa czy nieprawdziwa nie wymaga tylko sięgnięcia do źródeł prasowych w tamtym kraju lecz raczej do bazowych informacji, co się tam w istocie rzeczy wydarzyło. Nie każde z takich wydarzeń jest w jakikolwiek sposób rejestrowane.
Pytanie jest raczej o to, czy systemem blockchainowy, który próbujemy sobie wyobrazić, wyłącznie zweryfikuje informację, czy również wypuści ze swojego systemu sygnał – np. do wszystkich serwisów prasowych lub w ogóle do wszystkich serwerów, które tę informację powielają i opatrzy ją ostrzeżeniem?
To jest dzisiaj możliwe technicznie?
Przypuszczam, że technicznie to nie jest bardzo skomplikowane, żeby po stwierdzeniu prawdy czy fałszu taką informację rozesłać. Pytanie, czy wszystkie urządzenia ją przyjmą i przetworzą w sposób użyteczny dla czytelnika. Tu pojawia się bowiem kolejne pytanie, na które, przyznam, nie mam odpowiedzi: czy powinniśmy zafundować sobie obligatoryjnie system, który będzie nadzorował cały wolny internet i oznaczał te informacje uznane za fake newsy czerwonym wykrzyknikiem.
To dobry moment żeby zapytać, co pani sądzi o pomysłach na regulowanie działania mediów społecznościowych? Zablokowanie kont prezydenta Trumpa kilka tygodni temu uruchomiło na świecie nie tylko lawinę dyskusji, ale też działań ze strony rządów. Po deklaracji Polski o zamiarze regulowania tego obszaru usłyszeliśmy o podjazdowej wojnie w Australii, gdzie Facebook „wyłączył się” nawet na jedną dobę. Ostatnio pojawiły się zapowiedzi Komisji Europejskiej, że rozważa zmiany prawne w tym obszarze. Dochodzi do otwartych konfliktów, gdzie jedna strona próbuje mówić: dosyć tego, druga strona obraża albo szantażuje.
Te wydarzenia mają różne znaczenie i różną wagę. Część dotyczy opodatkowania wielkich korporacji międzynarodowych z budżetami większymi niż większość krajów, które prowadzą politykę informacyjną, politykę dopuszczania do głosu, w sposób swobodny, kierując się nie do końca oznaczonymi przesłankami. Z reguły podzielamy większość oficjalnie deklarowanych przez nie założeń polityki informacyjnej, czyli zwalczanie nienawiści, dyskryminacji itd. – każdy z nas się pod tym podpisze. Gdy podejmują jednak takie decyzje, jak blokowanie kont polityków, to zastanawiamy się, dlaczego blokowane są właśnie te konta skoro dopuszczamy do podobnych wypowiedzi innych osób, tyle że mniej publicznych?
Jak widać, zamknięcie konta nie zmierza do osiągnięcia celu, czyli do przywrócenia demokratycznej dyskusji w społeczeństwie, tylko pogłębia podziały. Powinniśmy się skupić raczej na takich działaniach, jak edukacja. Bardziej pomogłaby nauka kultury wypowiedzi, kultury polemiki, umiejętność rozpoznania fałszywych informacji i przedstawienia swoich argumentów. Już od szkoły podstawowej przydałaby się nauka o mediach, skoro media w tej chwili tak naprawdę rządzą światem i ustawiają tę narrację w sposób dość dowolny.
Druga rzecz to podatki, które mogą być również wykorzystane do tego, żeby jakimś mediom zamykać usta. Trzeba rozróżnić sytuację oczekiwanego opodatkowania Facebooka czy innych gigantów informatycznych od opodatkowania lokalnych firm.
Należy opodatkować wielkie technologiczne firmy międzynarodowe?
Zawsze przyjmuję, że należy wychodzić z faktów, a nigdy nie widziałam faktów ani po jednej ani po drugiej stronie. Możemy się domyślać, że firma, która prowadzi tak obszerną działalność w każdym kraju żyje z reklam, a te reklamy opierają się na działaniach mediów krajowych, które donoszą o różnych wydarzeniach i generują inne ciekawe treści. Mogłaby więc płacić tym lokalnym mediom za wykorzystywanie ich materiałów do przyciągania ruchu do serwisu tantiemy autorskie. W społeczeństwie sieciowym piękne jest właśnie to, że wszyscy na tym mogą zarobić na swój sposób.
Nie miałam jednak możliwości zapoznać się z konkretnymi liczbami i zarzutami opartymi o wyliczenia, a nie o emocje i powszechną zawiść, że temu to dobrze, jest duży i czego się dotknie zamienia w złoto. Takie informacje istnieją, przepływ pieniędzy w tym łańcuchu wartości jest do monitorowania i do potwierdzenia.
Czy projekt Starlink, który – z założenia i obietnicy – ma nam dawać darmowy internet może zmienić oblicze korzystania z sieci na świecie?
Już 10 lat temu w UKE mówiliśmy firmom telekomunikacyjnym, że gdy treści dojrzeją i staną się istotą dostępu do internetu, to zaczną żyć właśnie z treści, a nie z samej telekomunikacji.
Najbliżej tego ideału są dziś telewizje kablowe, które dostarczają i sam internet, i treści dostarczane przez nadawców. Już nie ma prostych układów biznesowych typu: dostęp do internetu-kabel-użytkownik. Każdy z dostawców treści ma swój własny sposób sprzedawania tych treści. Są treści płatne i nieodpłatne, są abonamenty, są jakieś subskrypcje miesięczne.
Jeszcze inaczej skonstruowane są opłaty po stronie mediów-nadawców programów audiowizualnych, inaczej opłaty z tytułu zarządzania prawami autorskimi. Przed nami przetasowanie w tym sektorze. Małymi krokami zmierzamy do tego, że opłata telekomunikacyjna – jakkolwiek by się nie nazywała – będzie zanikła, a my w coraz większym stopniu będziemy inwestowali w płatny dostęp do różnych serwisów.
Internet sam w sobie za darmo, a opłata konkretnie za to, z czego korzystamy w tym internecie?
Internet to właśnie treści, a dostęp do internetu to telekomunikacja i to ona będzie w odwrocie. Ale zanim tak się stanie upłynie jeszcze bardzo dużo czasu. Żadna firma, która prowadzi wyłącznie tradycyjną działalność telekomunikacyjną nie pozwoli na to, żeby za telekomunikację nie płacono, bo nie ma alternatywy, nie ma z czego wyciągnąć pieniędzy. W którymś momencie ta decyzja jednak zapadnie, ponieważ źródeł zarobkowania z treści będzie już tak dużo, że będzie można odzyskać wszystko, co się straciło na oferowaniu telekomunikacji za darmo i nawet osiągnąć jakąś przewagę konkurencyjną.
Czy Polska nadąża z pomysłami nowoczesnych rozwiązań technologicznych za innymi krajami? A może czasem nawet wyprzedzamy takie bardziej stateczne zachodnie kraje? Zmierzam do pytania, czy cyfryzacja gospodarki w Polsce się odbywa dzięki zaangażowaniu strony publicznej czy raczej pomimo?
Jesteśmy liderami jeśli chodzi o pomysłowość, o testowanie nowych rozwiązań, zastosowanie nowych technologii w nie do końca oczywistych miejscach. Nie mamy się czego wstydzić również jeśli chodzi o nowe modele biznesowe na styku media – telekomunikacja – internet. Jesteśmy w czołówce, mamy śmiałe pomysły. Jak się ma jednak takie pomysły to trzeba trochę też kształtować narrację dookoła, a to jest możliwe tylko, kiedy ma się wpływ na wszystkie te instytucje, które o kształcie rynku decydują. Problem w tym, że Polska w Komisji Europejskiej straciła ten wpływ w 2018 roku.
W 2018 roku osoby, które nie odróżniały blockchaina od bitcoina podjęły arbitralne decyzje jako władza państwowa o zablokowaniu takich projektów w Polsce i na prawie rok wyłączyły możliwość stosowania go, nawet testowo, w różnych rozwiązaniach finansowych.
Spadliśmy z pozycji lidera blockchainowego – pierwszego kraju, który dyktował narrację w tej sprawie w Europie – tak nisko, że po prostu przestali nas zapraszać na ważne wydarzenia w tej dziedzinie.
Czytaj też: Trzy piaskownice do testowania rozwiązań fintechów w sześć miesięcy – zapowiada UKNF [WYWIAD]
Jak Pani zatem ocenia ostatnią zapowiedź premiera o nadchodzącym impecie cyfryzacyjnym w Polsce?
Jak wszystkie zapowiedzi pana premiera w tej sprawie. Można dużo mówić, ale dobrze by było, żebyśmy coś robili. Ten impet jest po prostu niewidoczny. Prosiłam kiedyś premiera, żeby zlikwidować ministerstwo i powołać agencję cyfryzacyjną, która będzie odpolityczniona i będzie się skupiać tylko na koordynowaniu i decydowaniu w sprawach cyfryzacji i nada rzeczywisty impet tym procesom. Takiej agencji nie powołano do dzisiaj, natomiast ministerstwo, owszem, zostało zlikwidowane.
Czy GovTech nie jest taką agencją?
Nie, bo to jest organizacja – zresztą bardzo obiecująca, bardzo ciekawe rzeczy robi – która w swoich założeniach ma tylko i wyłącznie współpracę małego biznesu z rządem w celu wykonania różnych małych potrzeb rządowych. Angażuje małe firmy do tego, żeby realizowały projekty do stanu prototypu, a nie do stanu do działania i integracji z innymi systemami państwowymi.
GovTech nie ma też uprawnień koordynacyjnych – nie może narzucić różnym ministerstwom obowiązku dostosowania się do jakiegoś planu zadań.
Gdzie mamy największą dziurę jeśli chodzi o cyfryzację? Które sektory wskazałaby Pani jako te naprawdę pilnie potrzebujące zajęcia się tematem?
Chyba zdrowie jest takim najbardziej dziurawym sektorem, który ma największy wpływ na przeciętnego Polaka. Brak cyfryzacji przekłada się na wszystkie te niedogodności, które powodują, że stoimy w długich kolejkach, że nie ma miejsc do lekarza, że nie ma dostępu do dokumentacji, że lekarz często decyduje w oparciu o stwierdzenia pacjenta i jego krótką pamięć. Braki wpływają na jakość leczenia i wpływają na to, że schorowani ludzie godzinami jeżdżą albo siedzą w poczekalniach szukając pomocy.
Albo, co gorsza, jak przez ostatni rok, próbują się zbadać przez telefon.
To już nie jest kwestia cyfryzacji, to bardziej kwestia mentalności służby zdrowia, która w okresie koronawirusa dość masowo zrezygnowała ze swojej misji i postanowiła iść na łatwiznę. Natomiast na co dzień, w normalnym zupełnie układzie, nawet jeżeli mamy do czynienia z autentycznie zaangażowanym lekarzem, to na niesprawnych systemach informatycznych, przy wymaganiach rejestracji każdego działania, on traci godziny. To wszystko powoduje, że uzyskanie sprawnego systemu, w którym celem będzie leczenie pacjenta – a nie liczenie pieniędzy – jest po prostu niemożliwe. A celem powinien być proces leczniczy.
Może należałoby oddać większe pole startupom technologicznym zaangażowanym w innowacje cyfrowe w obszarze opieki medycznej? Czy można i czy warto włączyć med-techy i pozwolić, żeby cyfryzacja nie ograniczała się do dokumentacji i rozliczeń tylko weszła w proces leczenia, w diagnostykę?
Med-techy to obszar totalnie nie ogarnięty z fantastycznymi pomysłami. Aż się prosi, żeby w grupie decydentów zarządzających państwową służbą zdrowia znalazł się wizjoner, który dostrzeże w nich wartość i dosypie im kasy, aby zrealizowały swoje projekty do stanu produkcyjnego, wychodząc poza stan prototypowy. To tysiące fantastycznych, użytecznych pomysłów, które mogłyby podnieść jakość leczenia.
Myślę jednak, że jeśli chodzi o cyfryzację mamy jeszcze bardzo dużo do zrobienia w takiej zupełnie podstawowej opiece medycznej, związanej z najbardziej powszechnymi chorobami, które najbardziej trapią ludzi i w których zachorowalność stale wzrasta, jak nowotwory czy schorzenia kardiologiczne.
U nas sprowadzamy proces leczniczy nie do celu medycznego tylko do celu transakcyjnego, rejestrującego dokumentację i przepływy, a i to niekompletnie. Oczywiście, że musimy rejestrować transakcje, ale dla dobra pacjenta, a nie dla samego systemu. Mamy z tego ważne informacje: ile to kosztuje i kto wydał za dużo, kto zmarnował pieniądze. Ale tego też się nie monitoruje jak należy.
Fatalny przepływ informacji widać było w najgorętszym okresie pandemii, gdy krążyły po kraju sprzeczne dane o zachorowaniach z różnych publicznych źródeł – inne z ministerstwa, inne z regionów.
A inne od pana Michała Rogalskiego. I nie wyciągnięto z tego żadnych wniosków, poza tym, że próbowano go ukarać za to, że wykonał robotę za całe państwo.
Chciałabym tu płynnie przejść do następnego etapu cyfryzacji przez duże C, czyli wprowadzenia 5G na masową skalę, nie tylko jako internetu 5G, ale wszystkiego, co się wiąże z wprowadzaniem 5G – czyli całego tego wielkiego osensorowania świata, o czym się tak często mówi.
Będzie z tym wiele problemów wynikających z niemożności lub nieumiejętności skorzystania z tych rozwiązań i korzyści z nich płynących. Wiele osób będzie pozostawało na marginesie. Kilka wydarzeń w ostatnim roku bardzo też „pozamiatało” sytuację jeśli chodzi o zaufanie ludzi do systemów cyfrowych, szczególnie tych śledzących. Przeciwnicy cyfryzacji dostali dosyć mocny oręż do ręki.
Przez jakiś czas będziemy musieli żyć w takich dwóch światach – tym cyfrowym, do którego ludzie mają prawo, i tym nie cyfrowym, do którego inni ludzie także mają prawo. W miarę upływu czasu będziemy musieli decydować, czy świat niecyfrowy nie będzie czasem droższy w utrzymaniu – jeżeli ktoś np. będzie chciał składać pismo na papierze to będzie musiał się liczyć z opłatą skarbową, a jeżeli prześle je w e-Pułapie to nie. Ale obie te ścieżki powinny być dostępne co najmniej do czasu, kiedy będziemy mogli nabrać pewności, że nasze dane są bezpieczne i cele, dla których buduje się systemy nam służą. Oraz, że nie służą różnym ciemnym mocom do ich własnych celów – zarówno jeśli chodzi o przestępczość, jak i o jakieś polityczne monitorowanie.
Jeśli chodzi o bezpieczeństwo w sieci – czy w zabezpieczaniu 5G po to, by nie dochodziło do wycieków danych może być przydatny blockchain?
Myślę, że nie potrzeba do tego blockchaina, są bardziej tradycyjne zabezpieczenia, które oceniam jako wystarczające. Decyzje technologiczne powinny się opierać na ekonomii, a blockchain jest bardzo kosztowną technologią.
Jeszcze przed wybuchem pandemii powiedziała Pani, że blockchain pojawił nawet w konserwatywnych sektorach: energetyce, logistyce i rozrywce. Co robi blockchain w rozrywce?
Rozrywka to też pieniądze, m.in. obrót reklamami i czasem antenowym. Dochodzi do transakcji i one mają masowy, a często bardzo szybki charakter. Aż się prosi o różne błędy, które później mogą być przedmiotem jakiejś odpowiedzialności kontraktowej, jakichś pretensji i sporów. O żadnym wdrożeniu w Polsce na razie nie wiem, ale można sobie wyobrazić, że takie wdrożenie mogłoby nastąpić i przynieść firmie korzyści. Podobnie jak w energetyce czy logistyce, gdzie etapów transakcji jest cała masa, tutaj też mamy do czynienia z ogromną ilością transakcji i z niewielkim poziomem zaufania między uczestnikami transakcji.
