Chcemy współpracować z rządami w duchu odpowiedzialności, choć jednocześnie myślę, że należy uważać na to, by ewentualne działania nie były zbyt daleko idące – mówi w wywiadzie z 300Gospodarką Susan Wojcicki, prezeska YouTube.
Susan Wojcicki od siedmiu lat zasiada za sterami YouTube’a, najbardziej popularnej platformy wideo. To w jej garażu powstawał Google.
Łukasz Mężyk: Pandemia postawiła nasze życie na głowie. Większość działalności przeniosła się do Internetu, również dzięki firmom internetowym. Pewni krytycy czy obserwatorzy twierdzą, że firmy internetowe skorzystały na tej sytuacji. Jak do tego podchodzisz?
To był wyjątkowo trudny rok, ludzie wiele wycierpieli, nie byliśmy w stanie prowadzić życia znanymi nam torami. Także liczne instytucje, na których ludzie tradycyjnie się opierali, nie były w stanie funkcjonować. Nie można było pójść do swojego kościoła, lekarza, do szkoły. To, co my jako YouTube staraliśmy się zrobić, to wejść w tę sytuację i próbować pomóc ludziom pozostać w kontakcie z innymi – łącząc ich np. wokół spraw religijnych, tematów edukacyjnych, czy z wszelkimi pomocnymi im treściami. Dlatego, że ludzie na całym świecie byli w domu: odizolowani, nie mogli korzystać z wielu usług, mieć dostępu do tych miejsc, do których się przyzwyczaili.
Widzieliśmy, jak życie cyfrowe przyspieszyło – przeskoczyliśmy wiele lat do przodu – a ja jestem przekonana, że YouTube odegrał istotną rolę dając ludziom dostęp do potrzebnych im usług i informacji. Widzieliśmy chociażby po raz pierwszy transmitowane na żywo codzienne msze święte – także w Polsce, ale i w wielu różnych językach, np. przez Watykan. Na YouTubie udało nam się zebrać wiele grup czy inicjatyw, które w przeciwnym razie nie mogłyby się w ogóle odbyć. Na przykład Narodowy Instytut Fryderyka Chopina planował przeprowadzenie Konkursu Chopinowskiego i nie był w stanie tego zrobić. Zamiast tego udało się jednak zorganizować festiwal i dzięki internetowi pozwolić publiczności utrzymać zainteresowanie i więź z Instytutem.
Podobnie funkcjonowały inne wartościowe instytucje kultury, np. teatry, które nie mogły wystawiać swoich sztuk w tradycyjnych salach teatralnych, za to my mogliśmy w tej sytuacji z nimi współpracować, np. organizując YouTube Dni Kultury zebrać kilkadziesiąt teatrów i dać im szansę kontynuowania działalności przez publikowanie treści online.
Był to bardzo trudny rok, jednak wyciągnęliśmy wiele lekcji jak przetrwać online i wydaje mi się, że dało to wiele korzyści. Nie wyobrażam sobie jak udałoby się nam przejść przez tę pandemię bez możliwości kontaktu online z ludźmi. A w przypadku dzieci – bez szkoły zdalnej.
Zwracasz na edukację dużo uwagi. Wiem, że edukacja na YouTubie, treści które pozwalają ludziom opanować nowe umiejętności, to coś, co jest ci osobiście bardzo drogie. Uznajesz ją za jeden z najważniejszych elementów swojej misji. Jakie główne trendy obserwujesz w ciągu tego roku pandemii?
Edukacja na pewno jest bliska memu sercu. Obydwoje moi rodzice byli nauczycielami, dorastałam w środowisku uniwersyteckim. To, co widzę w YouTube, to jego zdolność do funkcjonowania jako globalna biblioteka – biblioteka wideo, która jest darmowa dla każdego, kto jest podłączony do Internetu. Na YouTubie mamy mnóstwo informacji: np. niezliczone uniwersytety publikują tu setki różnych wykładów.
Podczas pandemii nawet wielu lekarzy z różnych szpitali, robiąc obchody, zamieszczało filmy i opowiadało, czego nowego danego dnia się dowiedzieli. Na dobrą sprawę na YouTube możesz nauczyć się niemal wszystkiego. Często słyszę, jak ktoś nauczył się dzięki temu np. grać na instrumencie, albo odkrył nowe hobby. YouTube tak naprawdę funkcjonuje więc jak biblioteka – otwarta i dostępna dla każdego.
Co zobaczyliśmy podczas pandemii? Ludzie szukali wideo na wiele różnych tematów, którymi nie zajmowali się wcześniej – np. edukacji indywidualnej, sposobów na odstresowanie, uprawianie sportu, jogi czy medytacji w domu, potrzebowali znacznie więcej treści pomocnych dzieciom uczącym się online. Mamy też w Polsce wspaniałych youtuberów, którzy wkładają mnóstwo pracy w takie treści po polsku, na wszystkie możliwe tematy. Świetnymi przykładami są np. Pan Belfer, przekazujący treści dotyczące chemii, czy Arlena Witt, która radzi jak uczyć się angielskiego.
Wiem też, że Google w Polsce działał na wiele sposobów, by zapewnić nauczycielom kontakt online z uczniami. Często spotykamy się też z tym, że wideo z YouTube są wykorzystywane w szkole – np. nauczyciel zadający uczniom jakiś film historyczny albo przemówienie do obejrzenia.
W ten sposób YouTube naprawdę odgrywa kluczową rolę w edukacji. Bardzo się cieszę, że możemy być w taki sposób obecni i pomagać ludziom – tak w edukacji, jak i w wielu rzeczach, w których podczas ostatnich paru miesięcy nie mogliśmy liczyć na wsparcie innych. Wielu z nas potrzebowało np. coś naprawić w domu. Ja sama po raz pierwszy w życiu obcinałam włosy mojej córce – świetnie było móc obejrzeć kilka filmów na YouTube i zobaczyć jak to zrobić.
Tak, mamy na YouTubie mnóstwo treści. Jest też i ciemna strona takiego bogactwa treści, ponieważ nadal pojawiają się informacje wprowadzające w błąd, dotyczące czy to zmian klimatycznych, czy COVID-19… I to pomimo waszych prób, by to ograniczać. Czy to się w ogóle da rozwiązać?
Temat dezinformacji jest bardzo obszerny. W społeczeństwie mamy szerokie spektrum punktów widzenia na tematy, co do których ludzie niekoniecznie się zgadzają. Musimy się upewnić, że wszystkie te głosy dopuszczamy, czy też dopuszczamy tak dużo z nich, jak się da, póty, póki nie powodują jakichś szkód w świecie. Przede wszystkim upewniamy się, że robimy to odpowiedzialnie. Jest wiele obszarów, w których bardzo ważny jest dostęp do informacji z wiarygodnych źródeł. Nie wspomniałam jeszcze o tym, ile pracy włożyliśmy podczas pandemii w kwestie związane z COVID-19 i w zapewnienie ludziom właściwych informacji.
Współpracujemy chociażby z lokalnymi instytucjami medycznymi. Pracujemy z przeszło 85 krajowymi systemami opieki zdrowotnej, dbając o to, by mogły publikować na naszej platformie informacje od ekspertów, które pomogą ludziom funkcjonować bezpiecznie. Na przykład w Polsce ściśle współpracujemy nad tym z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów. Chodzi o kampanie informacyjne popularyzujące fakty o COVID-19 czy o szczepieniach, porady, co robić by być bezpiecznym.
Oprócz tego, stworzyliśmy nową tzw. “półkę” z treściami na YouTube (czyli wydzielony segment na stronie głównej serwisu) z wiadomościami pochodzącymi od wiarygodnych mediów, by zapewnić dostępność tych informacji szerszej grupie odbiorców. Jedną z tych rzeczy, które robimy w przypadku tematów wrażliwych, czy to będzie zdrowie czy nauka, jest właśnie silniejsze eksponowanie informacji pochodzących z bardzo zaufanych źródeł.
Jednocześnie musimy też upewnić się, że jesteśmy w stanie usunąć pewne informacje, które mogłyby powodować szkody w świecie rzeczywistym. W przypadku koronawirusa wprowadziliśmy szereg nowych zasad. Był taki czas, że pewne grupy starały się wmówić, że to nie wirus powoduje COVID-19, lecz maszty 5G.
W rezultacie w świecie rzeczywistym ludzie niszczyli maszty i nie stosowali się do zasad sanitarnych, uznając, że choroby nie powoduje wirus. Musieliśmy więc wprowadzić politykę stanowiącą, że z naszej platformy będą usuwane materiały twierdzące, że cokolwiek innego niż wirus powoduje tę chorobę. To jest wiedza powszechnie przyjęta wśród wszystkich ludzi w branży medycznej.
Firmy takie jak Google poszerzyły bazę swoich użytkowników do miliardów, są wyceniane w trylionach, a regulatorzy nie wydają się być pod wrażeniem tego jak branża się samoreguluje. Twierdzą, że to nie wystarczy: chcą mieć więcej władzy, silniej regulować biznes Internetowy. Tak, jak Unia jest na drodze, by regulować Internet poprzez Digital Services Act. Co myślisz o takich tendencjach – państw, organizacji ponadnarodowych jak UE, które muszą mocniej uregulować Internet. Jak do tego podchodzisz? Czy Internet może być w ogóle nieregulowany? Czy powinno się go regulować?
Dużo o tym myślę, bo regulatorzy na całym świecie pracują właśnie nad wieloma różnymi przepisami. Zatem bardzo ważne jest, byśmy przekazywali poszczególnym instytucjom nasz punkt widzenia i pokazywali, nad czym obecnie pracujemy, by mogli to lepiej zrozumieć, byśmy uniknęli niezamierzonych konsekwencji, jakie różne regulacje mogą powodować.
Przede wszystkim YouTube stara się zapewnić szerokie spektrum głosów i upewnić, że można na nim prezentować różne punkty widzenia. To duża wartość dla społeczeństwa. Dzięki temu można tu zobaczyć ludzi o różnym pochodzeniu, z różnymi perspektywami, o których w mediach tradycyjnych nigdy by się nie usłyszało.
Z drugiej strony, zawsze mówiliśmy, że są rzeczy niedopuszczalne na YouTube. Na przykład, nigdy nie zezwalaliśmy na treści dla dorosłych, czy promowanie przemocy lub treści, które mogą prowadzić do szkód w świecie rzeczywistym i stanowić niebezpieczeństwo dla ludzi.
Jednocześnie współpracujemy z demokratycznie wybranymi rządami, by upewnić się, że wdrażamy te zasady, które w ich krajach obowiązują i szybko reagujemy, kiedy jest to niezbędne. Często znaczna ilość treści musi zostać usunięta w ściśle określonym czasie. Jednak prawdziwe wyzwanie polega na tym, że istnieje obszar treści, który w danym kraju jest legalny, ale wciąż powoduje szkody w świecie rzeczywistym.
I to jest temat licznych dyskusji, gdzie pojawiają się np. nawoływania do tego, żeby stworzyć jeszcze więcej nowych przepisów, aby jeszcze więcej treści musiało być usuwanych. Chcemy współpracować z rządami w duchu odpowiedzialności, choć jednocześnie myślę, że należy uważać na to, by ewentualne działania nie były zbyt daleko idące.
To oczywiście stawia przed nami liczne wyzwania. Jako platforma musimy mieć zdolność do szybkiego reagowania. W przypadku dezinformacji związanej z COVID-19 musieliśmy niemal z dnia na dzień wdrożyć ponad 10 różnych zmian w naszych politykach dotyczących treści na platformie i byłoby naprawdę bardzo trudno w takim tempie to zrobić, gdybyśmy mieli czekać na konkretną listę od poszczególnych rządów czy instytucji. Wiele z tych decyzji musiało zostać podjętych w ciągu jednej nocy, musieliśmy reagować bardzo szybko, np. gdy ludzie zaczęli niszczyć maszty 5G, wychodzili na ulicę nie zachowując środków ostrożności i narażali innych podczas pandemii.
Powiem także, jako osoba pochodząca z Polski – mój ojciec urodził się w Polsce, a mój dziadek mieszkał w Polsce przez całe życie, ponieważ nie pozwolono mu jej opuścić – że pamiętam też ten czas, kiedy pisaliśmy do dziadka, a nasze listy były cenzurowane. Części tekstu zamazywano na czarno. Nawet będąc dzieckiem musiałam uważać, co przekazuję w listach do dziadka w Polsce.
To jest coś co nadal we mnie tkwi – musimy zważać na to, że rolą rządu jest to, by obywatele byli bezpieczni, natomiast trzeba też pamiętać, by wprowadzane środki nie sięgnęły za daleko. Podejmujemy wiele decyzji mając wzgląd na to, że jesteśmy firmą zależną od użytkowników, a także firm reklamujących się na naszej platformie. Upewniamy się więc, że satysfakcjonują ich nasze usługi oraz to, gdzie stawiamy granice tego, jakie treści są dopuszczalne, a jakie nie. Jeżeli nie będziemy reagować na sprawy ważne, musimy liczyć się z tym, że reklamodawcy mogą się wycofać.
Widzieliśmy to już wielokrotnie – i nie jest to tylko przykład teoretyczny, a faktyczny. Dlatego sposób zarządzania YouTube’em i tworzenia polityki dotyczącej dopuszczalnych treści opiera się na także na tym, co uważają nasi użytkownicy, reklamodawcy, a także opinia publiczna – i co dla nich jest ważne.
Podejście musi być wielopłaszczyznowe: są treści, na które przepisy nie zezwalają i będziemy sobie z nimi radzić, pod warunkiem, że nie ma tu próby zduszenia wolności wypowiedzi, także politycznej, i praw człowieka. Ale będziemy zawsze mieli do czynienia z dużą grupą treści, która będzie przedmiotem dyskusji. I to właśnie jest obszar, w którym YouTube będzie się starał być maksymalnie wrażliwy na obecny kontekst i sytuację.
Tak oto nasza rozmowa doszła do wolności wypowiedzi. YouTube ma ją w swoim DNA. To miejsce, w którym ludzie mogą realizować swoje prawo do wolnej wypowiedzi. My – Polacy i Amerykanie, a zwłaszcza ty – jako polska Amerykanka rozumiesz to być może lepiej niż inni – że mamy głęboko zakorzenioną potrzebę wolności. Jednak są krytycy, którzy twierdzą, że YouTube jest politycznie uprzedzony i dyskryminuje głosy konserwatywne. Jak to widzisz? Czy YouTube ma polityczną agendę?
Nie. Nie mamy żadnej politycznej agendy. Mamy perspektywę biznesową i technologiczną. Przede wszystkim, z biznesowego i produktowego punktu widzenia, mamy powody by prezentować na platformie jak najwięcej poglądów i ich wyrazicieli oraz jak najwięcej treści, która będzie interesująca dla szerokiego spektrum użytkowników.
Jeśli dla przykładu założymy, że 50 proc. populacji jakiegoś kraju jest bardziej konserwatywne, a być może 50 proc. jest bardziej liberalne, nie chcemy przecież być dostępni tylko dla jednej połowy. Chcemy, by na YouTube były treści ukazujące różne punkty widzenia, dla wszystkich naszych użytkowników. A zatem z uwagi na naszych użytkowników, jak i na nasz biznes, mamy motywację, by zakres prezentowanych głosów był jak najszerszy.
Na YouTube można znaleźć wielu różnych konserwatystów. Wiele z tych kanałów bardzo dobrze sobie radzi. Myślę, że Internet pozwolił na to, że mnóstwo z tych konserwatywnych głosów przebiło się do szerszej publiczności, a których w tradycyjnej telewizji byśmy raczej w takiej liczbie nie uświadczyli.
Patrząc na to ze strony technologicznej, budujemy rozwiązania systemowe, a systemy jako takie nie znają koncepcji “uprzedzenia” ze względu na poglądy polityczne, nie tak zostały zbudowane. Kiedy wdrażamy jakąś politykę dotyczącą treści, musimy działać globalnie, we wszystkich krajach i na wysokim poziomie spójności.
Mamy też na całym świecie moderatorów, którzy przechodzą szkolenie z zasad obowiązujących na platformie, i ci moderatorzy znajdują się w różnych lokalizacjach, pochodzą z różnych krajów i jako tacy nie mają uprzedzeń w stosunku do wielu innych krajów, z których treści do nich trafiają.
Mierzymy też, czy decyzje przez nich podejmowane są spójne z innymi. Staramy się, by w systemie wdrażania naszej polityki nie było miejsca na przypadkowość. Granice stawiamy wyłącznie wtedy, jeżeli uważamy, że coś mogłoby powodować szkody w świecie rzeczywistym.
Chciałbym zwrócić twoją uwagę na niedawną ankietę, która wykazała, że dla nastolatków w Polsce bycie youtuberem jest najwspanialszym pomysłem na karierę. W minionych tygodniach doświadczyliśmy też zwariowanego zapotrzebowania na lody promowane przez youtuberów z Ekipy. Ludzie dosłownie walczyli o te lody w sklepach spożywczych. To było niewiarygodne. Czy ludzie przenoszą tego typu zachowania na YouTube?
Tak, słyszałam o tych lodach, uznałam, że to ciekawy przykład a także dowód na to, jaki wpływ mają różni twórcy na naszej platformie. YouTube to medium przyszłego pokolenia. Pamiętam, kiedy sama dorastałam i w telewizji było ledwie kilka kanałów. Natomiast kanałów na YouTubie są miliony milionów. Ta idea, że możesz mieć swój własny kanał, na którym dzielisz się tym, co dla Ciebie ważne, swoją pasją, doświadczeniem, wiedzą – wydaje mi się, że ludzie znajdują w tym wielki sens.
Są twórcy na YouTube, którzy radzą sobie fenomenalnie, mają miliony fanów. Dla nich jest to kariera. Zatrudniają ludzi, którzy dla nich pracują, mają swoje własne produkty – czy to książka, czy podcast, czy linia kosmetyków. Widzimy różne sposoby jak rozwijają się tacy twórcy. Ale są też ludzie, którzy zajmują się tym w swoim wolnym czasie i sprawia im to po prostu przyjemność – np. jeśli ich pasją jest rzeźbienie w drewnie i tym chcą się podzielić z ludźmi na całym świecie, którzy ich oglądają, tworząc wokół tego typu treści całą społeczność.
Tak więc to mnie naprawdę nie zaskakuje, bo media zawsze przyciągały zainteresowanie. YouTube to szansa komunikowania się z innymi, a przy okazji możliwość osiągania dodatkowych przychodów z czegoś, co uwielbiasz, co ma dla ciebie znaczenie i co jest twoją prawdziwą pasją.
