Znamienne jest to, że Chińczycy otwarcie – nie tylko w domyśle – stanęli po stronie Rosji. Obydwie strony de facto zadeklarowały, że zgłaszają swe pretensje do przewodzenia światu. Żeby z nimi konkurować, trzeba przestać karmić drugą stronę. Nie da się ich przekupić – mówi w wywiadzie dr Michał Bogusz z Ośrodka Studiów Wschodnich.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Czy powinniśmy się obawiać sojuszu Rosja-Chiny, szczególnie w kontekście ostatnio zawartych porozumień, czy też jest to na tamtym odcinku świata zupełnie naturalny proces, trwający już od wielu lat i po prostu zwróciliśmy na niego większą uwagę w kontekście olimpiady i rosyjskich działań przy granicy z Ukrainą? Czy wydarzyło się coś szczególnego, na co bezwzględnie powinniśmy zwrócić uwagę?
Dr Michał Bogusz, OSW: W miejscu, w którym jesteśmy, trzeba zwracać uwagę na wszystko, co wzmacnia Rosję, a sojusz chińsko-rosyjski wzmacnia Rosję. To schodzące mocarstwo, które dzięki sojuszowi z Chinami spowalnia swoje wyjście z pierwszej ligi międzynarodowych graczy. Chiny pozwolą też Rosji grać wyżej niż rzeczywiście mogłaby, polegając tylko na własnych zasobach czy wpływach.
Mówimy o wzmocnieniu militarnym, geopolitycznym czy gospodarczym?
A czy jest jakaś a różnica?
A nie ma jej?
Generalnie? Nie ma. Jeżeli zostanie wzmocniona gospodarka, to zostanie wzmocniony także potencjał militarny. Chiny są tego dobrym przykładem – wzrost gospodarczy umożliwił wzrost potencjału militarnego.
W jakiej kolejności się to odbywa? Co nam mówią umowy zawarte 4 lutego? Najpierw wzmocnienie gospodarcze, które na koniec dnia da nam więcej kasy na wzmocnienie militarne, czy na razie współpraca czysto polityczna, polegająca bardziej na wzajemnym wspieraniu stanowiska na arenie międzynarodowej?
Współpraca Rosji i Chin jest wielowymiarowa. Budują ją przecież od 30 lat, dochodząc do bliskiego sojuszu. Współpraca wojskowa jest ważnym elementem: wymiana doświadczeń przemysłów, kompatybilność uzbrojenia, wydawanie licencji, wzajemne przekazywanie rozwiązań, serwisowanie sprzętu wojskowego. Chińczycy często finansują programy rozwojowe w Rosji, ponieważ sami nie mają takich możliwości. Rosjanie budują broń, później sprzedają Chińczykom licencje i tak dalej. Takich przykładów jest wiele. To bardzo złożony system rozwijany od trzech dekad.
Czy w tych piętnastu umowach które zostały podpisane 4 lutego pojawiły się elementy, których wcześniej nie było? Obszary współpracy, której wcześniej nie znaliśmy albo zagadnienia które pana zaskoczyły?
Obszary były wcześniej znane. Znamienny jest jednak fakt, że Chińczycy otwarcie – nie tylko w domyśle – stanęli po stronie Rosji. Obydwie strony de facto zadeklarowały, że zgłaszają swe pretensje do przewodzenia światu. Świat zachodni w ich przekonaniu schodzi, kończy się, a Chiny razem z Rosją jako młodszym partnerem są gotowe do zastąpienia Zachodu na świecie.
Co z tej współpracy będą miały Chiny? Do czego potrzebują Rosji?
Na tę relację nie wolno patrzeć przez pryzmat interesu państwa. Bo to nie jest sojusz Chin i Rosji, to sojusz elit kremlowskich z elitami Komunistycznej Partii Chin. Z punktu widzenia elit jest to bardzo wyrachowana gra, której celem jest ich przetrwanie i umocnienie pozycji, reżymu, zachowanie władzy, pieniędzy i pewnie także życia.
Rosja jest dla Chin pożytecznym, sprawdzonym partnerem, który zabezpiecza im całą długą granicę na północy, partnerem, z którym ustanowiły swoiste kondominium w Azji Centralnej – co dobrze pokazały wydarzenia w Kazachstanie.
Chiny odpowiadają za kwestie gospodarcze i rozwojowe, a Rosja za sprawy bezpieczeństwa – w ten sposób razem blokują ten region przed wybiciem się na jakąkolwiek niezależność, a równocześnie bronią go przed wpływami zewnętrznych aktorów.
Rosja odgrywa też bardzo pożyteczną rolę „piorunochronu”, który ściąga na siebie uwagę Zachodu, rozprasza go. Stany Zjednoczone zamiast skupić się na tym, na czym by naprawdę chciały, czyli region Indo-Pacyfiku, muszą się zajmować kwestiami Europy Wschodniej właśnie dzięki temu, że Rosja tworzy tu dywersję. Poza tym dla Pekinu jest to obszar doświadczalny, który pozwala Chinom ocenić kondycję Zachodu, określić, na ile da się przesunąć kolejne granice.
Rosja jest także bardzo ważnym partnerem militarnym dla Chin. Bez dostępu do rosyjskich technologii, a przede wszystkim rosyjskiego doświadczenia wojennego, Armia Ludowo-Wyzwoleńcza nie mogłaby się modernizować. Embargo sięgające jeszcze czasów masakry na placu Tiananmen powoduje, że Chiny nie mają dostępu do zachodnich technologii wojskowych. Chińska armia nie prowadziła żadnej wojny od ponad 40 lat, więc tak naprawdę nie ma doświadczenia bojowego, zwłaszcza na nowoczesnym polu walki. A Rosja jest jedynym państwem, które ma takie doświadczenie i jest gotowe podzielić się nim z Chinami.
Czy gdyby doszło do konfliktu zbrojnego na Ukrainie to Rosja – w razie potrzeby – może liczyć na zaangażowanie Chin czy też absolutnie nie wchodzi to w grę?
Ale jakie zaangażowanie?
Jakiekolwiek wsparcie wschodniego sąsiada.
Wsparcie Rosja już uzyskała – przez kolejne dostawy gazu z Rosji do Chin, przez uzgodnienia, że w wymianie handlowej nie będzie używany dolar amerykański itp. To będzie znaczące wsparcie dla Rosji na wypadek nałożenia na nią przez Zachód sankcji.
Czyli mówimy o wsparciu gospodarczym, finansowym, nie militarnym?
Chiny nie mają ani takich możliwości, ani ochoty żeby się angażować na taką odległość i w nieswój konflikt. Myślę, że Rosja nie oczekuje zresztą takiego zaangażowania.
Czy istnieje jakikolwiek obszar, który różni Chiny i Rosję i może stać się kością niezgody pomiędzy nimi? Czy są jakieś pola, które Zachód może wykorzystać jako argumenty w negocjacjach, w przekonaniu – zwłaszcza Chin – do zmiany pozycji i sojusznika? Na przykład jakaś oferta gospodarcza, dopuszczenie do inwestycji itp.?
Tak zwany odwrócony manewr Nixona to mrzonka. Nikt nie odciągnie Rosji od Chin ponieważ to związek ludzi obawiających się Zachodu. Nie tego, co Zachód robi czy może zrobić, tylko Zachodu jako alternatywy dla autorytarnych reżymów. Obie strony obawiają się, że Zachód chce dokonać w ich krajach zmiany reżymu politycznego. Wyciągnęli już raz ważną lekcję z zakończenia zimnej wojny – stracili na tym, w dodatku zostali skłóceni. Teraz niechęć do Zachodu jest wzajemnym bardzo silnym spoiwem. Nie da się ich przekupić.
Ale Chińczycy są uważani za pragmatyczny naród, planujący na wiele lat do przodu…
Nie wiem skąd taki wniosek.
Że myślą wiele lat do przodu?
Tak.
Proszę powiedzieć dlaczego się mylę.
A może pani podać jakiś przykład tego długofalowego myślenia?
Kolejne plany pięcioletnie – przyjęto ich już zdaje się 14, a każdy ma popychać Chiny ku świetlanej przyszłości.
Tylko że każdy plan pięcioletni ulega corocznej weryfikacji i zmianie. Żaden plan pięcioletni nie został wypełniony w taki sposób i w takiej formie, w jakiej został zaplanowany 5 lat wcześniej. W ostatnim roku plan jest tak zmieniany, żeby pasował do tego, co wyjdzie.
Czyli wcale nie osiągają celów, jakie sobie stawiają?
Ja wiem, że kraj planujący na 50 lat do przodu to „klikalny” koncept i niektórzy publicyści lubią pokazywać Chiny właśnie w takim świetle. Z drugiej strony to po prostu chińska propaganda. Ale tak nie jest.
W pana opinii większe otwarcie się rynków zachodnich na inwestycje chińskie nie wpłynęłoby na odszczepienie się Chin od Rosji?
Nie, bo celem elit zarówno w Chinach, jak i w Rosji jest rozmontowanie istniejącego porządku międzynarodowego i zajęcie miejsca liderów w nowym układzie, a w każdym razie dominacja na kontynencie Euroazjatyckim.
Czy Zachód potrafi jeszcze stanąć w opozycji?
Wszystko jest możliwe. Zachód ma swoje mocne strony, ma spore możliwości, pytanie, czy będzie umiał je wykorzystać. Chiny i Rosja w tandemie mają zaś bardzo duże możliwości, ale mają też bardzo wiele słabości wewnętrznych.
Proszę wymienić największe, pana zdaniem, słabości Chin, które działają na korzyść Zachodu.
Chińska demografia – starzejące się społeczeństwo, ogromna nierównowaga w dostępie do zasobów i ogromne rozwarstwienie – zarówno klasowe, jak i geograficzne, model gospodarczy, który wyczerpał swoje możliwości i brak woli politycznej obecnego kierownictwa do zmiany, mimo że ta zmiana została zapowiedziana już w 2013 r.
Z demografią cała Europa ma podobny problem, rozwarstwienie i nierówności pogłębiają się gwałtownie, a wielu ekonomistów (zwłaszcza młodego pokolenia) uważa też, że wyczerpał się w jakimś stopniu obecny wolnorynkowy model gospodarczy – Zachód ma te same problemy co Chiny.
Ja się nie zajmuję Zachodem, ale nie twierdzę, że Zachód problemów nie ma. Natomiast jestem w stanie określić, na ile chiński system polityczny jest w stanie – a w zasadzie nie jest – poradzić sobie z konkretnymi problemami wewnętrznymi. Dla przykładu, Chiny nie mają zdolności do przyjmowania imigrantów. Dla szybko starzejącego się społeczeństwa to ogromna słabość. W wiek emerytalny wchodzi tam teraz kohorta urodzona w latach 1962-1971. W ChRL przybyło wówczas 277,9 mln ludzi, których nie ma kim zastąpić. W roku 2035 na jednego niepracującego będzie już tylko 1,22 pracującego, a w 2050 jedna osoba pracująca będzie musiała utrzymać 2-3 osoby niepracujące. Świetnie tu widać skutki polityki jednego dziecka – tego chińskiego długoterminowego planowania, o którym mówiła pani wcześniej. Coś co powinien przewidzieć student drugiego roku socjologii.
Jak zatem Zachód może konkurować z tym duetem, który się usankcjonował w Euroazji?
To nie jest trudne, ale potrzeba do tego dużej determinacji: trzeba przestać karmić drugą stronę. Odciąć się od kupowania z Rosji ropy i gazu i od kupowania w Chinach wszystkiego innego. To oznacza ból, którego zachodnie społeczeństwa raczej nie będą chciały dobrowolnie doświadczyć. Pewne działania wymusi natomiast polityka klimatyczna UE i dekarbonizacja zachodnich gospodarek.
