Zastąpienie Rosji w G20 byłoby wydarzeniem bez precedensu. Jak to zrobić? Przekonać, że jako Polska mamy do przekazania pewną opowieść – rozwiązania, propozycje, sprawdzone pomysły – mówi w wywiadzie Aleksander Siemaszko, zastępca dyrektora Departamentu Handlu i Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Rozwoju i Technologii.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Polska wchodzi do gry o miejsce w G20. Warszawa przedstawiła Waszyngtonowi koncept zastąpienia Rosji, ale w zespole jest jeszcze 19 innych państw. Czy USA mają głos przeważający? Jak się wchodzi do tej elitarnej grupy?
Aleksander Siemaszko, MRiT: Tak po prawdzie to nikt tego nie wie, bo nie ma precedensu. Nie było podmiany krajów w grupie G20, ani też nie poszerzono nigdy stałego grona.
Rozmowy w tej sprawie trwają. Tu chciałbym doprecyzować, czym jest, a czym nie jest G20, bo to pokaże nieoczywistość niektórych sytuacji. G20 nie jest organizacją międzynarodową, nie ma formalnego członkostwa. Jest to pewien format spotkań międzynarodowych, w których uczestniczą gospodarki liczące się na świecie, ale wcale nie największe, bo gdyby tak było to w tym gronie stałym uczestnikiem byłaby chociażby Hiszpania, a tak nie jest. Hiszpania jest jednym z krajów, które uczestniczą w spotkaniach na prawach gościa – są zapraszane na konkretne spotkania w konkretnym formacie. W przypadku Hiszpanii te zaproszenia mają charakter regularny – uczestniczy w niemal każdym spotkaniu G20. I myślę, że Polska ma największe szanse na miejsce takiego właśnie regularnie zapraszanego gościa.
USA to jest bardzo ważny głos w G20, ale w G20 jest kilku graczy o bardzo aktywnej, energicznej dyplomacji – państw czy instytucji – i wskazywanie jednego kraju jest pewnym uproszczeniem.
Kto zatem decyduje o tym, kogo się zaprasza do tego stołu?
Dana prezydencja – obecnie przewodniczy Indonezja. To prezydencja wystosowuje zaproszenie i określa charakter uczestnictwa. Można sobie wyobrazić sytuację, że jesteśmy zapraszani na niektóre spotkania w ramach G20 – tam, gdzie głos Polski ma szczególne znaczenie dla spraw globalnych, jak chociażby w kwestiach energetycznych, gdzie nasze doświadczenia mogą być interesujące dla krajów rozwijających się, stojących przed podobnymi wyzwaniami. Nie zawsze ścieżka rozwoju krajów Europy Zachodniej jest łatwo replikowalna.
W środę ambasador Rosji w Indonezji, która przewodniczy teraz G20, powiedział, że Putin zamierza wziąć udział w jesiennym szczycie G20. Informację podano już po tym, jak pojawiły się informacje, że USA chcą wykluczyć Federację Rosyjską z grupy. Swój sprzeciw wobec wykluczenia Rosji z G20 zadeklarowały Chiny. To przypomina powtórkę z Rady Bezpieczeństwa ONZ, gdy Rosja wetem stanęła sama we własnej obronie, także przy poparciu Chin. Da się zatem jakiś kraj wykluczyć z G20 czy się nie da?
Da się, ale w G20 obowiązują inne zasady niż w ONZ. Jak powiedziałem, nie jest to sformalizowana struktura i nie ma sformalizowanych regulacji.
G20 jest strukturą o charakterze konsensualnym – nie ma formalnego głosowania, więc ważne jest uzyskanie wspólnego stanowiska wszystkich państw uczestniczących. Kluczową rolę ma prezydencja, ale trudno sobie wyobrazić, żeby prezydencja sprzeciwiła się uzgodnieniom grupy. Żeby uczestniczyć w szczycie Rosja też musi otrzymać zaproszenie.
Na razie nie było przypadku zamiany państwa w G20, co nie znaczy, że takiego przypadku być nie powinno. Jeżeli nie ma mowy o formalnym członkostwie, trudno też mówić o formalnym wykluczeniu, ale niezwykle trudno byłoby sobie wyobrazić, żeby przywódcy światowi spotykali się z przywódcami rosyjskimi w formacie G20 w tym samym czasie, kiedy na ukraińskie miasta spadają rosyjskie bomby i mordowani są cywile.
Skoro nie ma głosowań to jak się przyjmuje konsensus?
Na zasadzie konsultacji dyplomatycznych – podobnie, jak nie wybiera się w głosowaniu np. sekretarza generalnego OECD, a jednocześnie wszyscy wiedzą, jak się rozkłada poparcie.
Dlatego przede wszystkim należałoby przekonać do Polski daną prezydencję, która przeprowadzi konsultacje. Musi istnieć generalny konsensus wszystkich uczestników, a przynajmniej brak sprzeciwu, milcząca zgoda na zmianę. W G20 wiele państw jest jednak blisko powiązanych gospodarczo z Rosją.
W tym Indie, które obejmą następną prezydencję jesienią, po szczycie zorganizowanym przez Indonezję.
Indie od Rosji kupują mnóstwo uzbrojenia, nawozów, żywności i bardzo obawiają się wzrostu jej cen. Mamy Chiny, które pani wspomniała. Jest RPA, gdzie niedawno prezydent ogłosił, że nie potępiają Putina. Tych zależności jest znacznie więcej. Żywność, nawozy, broń – Rosja wykorzystuje te instrumenty do utrzymania wpływów politycznych.
Czytaj więcej o powiązaniach Indii i Rosji: Indie szukają sposobu na obejście sankcji na Rosję. Chodzi o import nawozów
Czym możemy ich przekonać? Jakie argumenty przemawiają za przyjęciem Polski do G20?
Ważne jest, by Polskę pozycjonować nie jako kolejne państwo europejskie – dla kogoś z zewnątrz niemal nieodróżnialne od innych – tylko jako reprezentanta regionu, jako sztandarowy przykład sukcesu transformacji gospodarczej, sukcesu demokratycznych i wolnorynkowych instytucji i ich recept. To nie jest tylko i wyłącznie wzrost naszych ambicji. Uważamy, że warto uniwersalizować nasze doświadczenia.
Co mamy takiego, czego nie ma chociażby Hiszpania?
Polska, w zależności od metodologii leczenia, jest 20-23 gospodarką świata.
Całkiem spora kolejka przed nami.
Ale to Polska jest znaczącym reprezentantem krajów, które w relatywnie krótkim czasie w drugiej połowie XX wieku dokonały czegoś, co w historii zdarza się bardzo rzadko: realnego skoku cywilizacyjno-gospodarczego. W tej grupie jest zaledwie kilka państw azjatyckich i państw Europy Środkowej. Europa jest silnie reprezentowana w G20 i to także dostrzegają kraje z innych kontynentów, ale dotąd reprezentowane są wyłącznie państwa Europy Zachodniej, bogate „od zawsze”.
Europa Środkowa w ramach tych 30 lat przemian jednocześnie się demokratyzowała i wprowadzała gospodarkę wolnorynkową, co jest w historii świata sytuacją bez precedensu. Z całym szacunkiem dla dróg rozwojowych innych krajów, które szły własną ścieżką.
Chce pan powiedzieć, że udowodniliśmy, że wiemy, jak to się robi?
Nawet więcej – udowodniliśmy, że demokratyzacja i rozwój gospodarczy nie stoją w sprzeczności. Udowodniliśmy, że ten pozorny dylemat, który jest niekiedy podnoszony w zakresie konkurencyjnych modelów ustrojowych i rozwojowych jest fałszywy. Można być państwem demokratycznym i się rozwijać w sposób niezwykle szybki.
Co więcej, Polska i inne kraje regionu są dowodem na to, że te recepty świata demokratycznego i społecznej gospodarki rynkowej działają. Historia naszego sukcesu jest historią sukcesu instytucji z Bretton Woods, integracji europejskiej, modelu euroatlantyckiego. W otoczeniu współistniejących modeli rozwojowo-ustrojowych pokazywanie państwa, które jest symbolem zmian, stanowiłoby ważny komunikat: nie trzeba wybierać między dobrobytem a prawami jednostki, między rozwojem infrastruktury a demokracją, między stabilnością a wolnością słowa.
A dla kogo to byłby komunikat?
Dla świata.
Świat zachodni chyba ma tego świadomość?
Istnieje cały szereg państw bardzo młodych, których niepodległość pozostaje relatywnie nowa, dynamicznie się rozwijają, ale stoją przed dylematami rozwojowymi. Szukają tej właściwej ścieżki rozwoju między stabilnością a swobodą i model Polski dla takich państw może być atrakcyjny i lepiej przyjęty niż lekcje rozwojowe udzielane przez kraje bogate od setek lat. Wiele z nich, zwłaszcza te, które mają pewną przeszłość kolonialną, postrzeganych jest jako paternalistyczne. My takich zaszłości nie mamy, na nas te młode państwa czy te rozwijające się gospodarki będą patrzeć inaczej, bez bagażu emocjonalnego.
O jakich krajach mówimy? Dla kogo moglibyśmy być takim przykładem?
Z naszych doświadczeń, rozmów z rozmaitymi krajami rozwijającymi się wynika, że sukces Polski jest dostrzegany choćby w bliskich nam krajach bałkańskich czy krajach partnerstwa wschodniego, ale też w dalszych, współpracujących z nami blisko krajach Afryki Subsaharyjskiej.
Polska nie jest już krajem anonimowym. Być może nie każdy spotkany na ulicy w tych krajach jest w stanie wymienić 10 ciekawszych faktów o Polsce, ale ludzie zajmujący się polityką zagraniczną czy gospodarczą, również w miejscach odległych od Polski, ten sukces 30-lecia dostrzegają. Zwłaszcza, gdy pomagamy im zrozumieć, gdzie startowaliśmy.
Z tego punktu widzenia rozszerzanie G20 o Polskę, rozumianą jako reprezentant całego regionu po transformacji, jest atrakcyjną propozycją dla tych wszystkich państw, które podzielają nasze poglądy rozwojowe. Gdyby to nasze analizy czy nasza percepcja były podzielane wcześniej na arenie międzynarodowej, to dziś sytuacja w Ukrainie mogłaby wyglądać zupełnie inaczej.
Czy nasze problemy z praworządnością szeroko dyskutowane w ramach Unii Europejskiej mogą mieć znaczenie dla przyjęcia nas lub nie do G20?
Myślę, że dla pozaeuropejskich członków G20 ewentualne dysputy między członkami Unii Europejskiej nie mają większego znaczenia.
Czy aktualna ocena polskiej dyplomacji sprzyja w tych staraniach? Jak bardzo od wybuchu wojny zmieniło się jej postrzeganie na arenie międzynarodowej?
Głos Polski jest wreszcie słyszany. Dawno nie był tak silnie słyszalny na korytarzach Waszyngtonu czy też na korytarzach Brukseli i jest nam to wprost komunikowane przez społeczność ekspercką i biznesową. Po pierwsze, że mieliśmy rację w sprawach wschodnich, po drugie, że wykazując bardzo dużą solidarność społeczną w sprawie Ukrainy Polska sama zyskała poparcie i solidarność. Polska pojawiła się we wszystkich mediach od prawa do lewa, niezależnie od sympatii politycznych, w jednoznacznie pozytywnym kontekście.
Co, jak rozumiem, zwiększa też nasze szanse jeśli chodzi o członkostwo w G20?
Z pewnością ułatwia recepcję naszych argumentów.
Mamy konkurentów? Czy Hiszpanie dotąd regularnie zapraszani jako goście mają większe szanse niż my – chociażby dlatego, że dłużej stoją w tej kolejce?
W kontekście krajów, których brakuje w G20 i które wyrażają aspiracje, by dołączyć wymienia się przede wszystkim Polskę i Hiszpanię. Można sobie wyobrazić jeszcze udział potencjalnie jakiegoś kraju afrykańskiego czy azjatyckiego. Natomiast mówimy wprost, że jako Polska mamy do przekazania pewną opowieść – rozwiązania, propozycje, sprawdzone pomysły do zaoferowania.
Polecamy także inne wywiady i analizy 300Gospodarki:
- Tarcza antyputinowska zatrzyma wzrost cen? „Dopłaty dla rolników niczego tu nie zmienią” [WYWIAD]
- Putin przekroczył linię, zza której się nie wraca. Głównym celem stało się maksymalne zniszczenie Ukrainy [WYWIAD]
- Jedzenia nie zabraknie. Ale w cenach żywności za miesiąc, dwa zobaczymy efekt wojny [WYWIAD]
- Likwidacja ulgi dla klasy średniej i zmiany w podatkach. Ekspert tłumaczy, kto na tym skorzysta
- Co czeka Europę, jeśli Rosja odetnie gaz? „Dramatyczna szamotanina”– mówią eksperci
- To gniew sprawił, że Polacy go pokochali. Ekspert przeanalizował mowę ciała Zełenskiego
