Klasyczna polityka rzeczywiście stała się elementem polityki gospodarczej. Ten okres, gdy wszyscy mówili o wolnym rynku i fair trade mamy chwilowo za sobą – mówi w wywiadzie z 300Gospodarką Piotr Arak, dyrektor Polskiego Instytutu Ekonomicznego (PIE), państwowego think-tanku.

Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Czy powinniśmy się martwić takimi publicznymi wystąpieniami, jak ostatni komentarz prezydenta Francji o konieczności zacieśniania współpracy z Rosją, co miało w tle zniesienie sankcje wobec Rosji? Czy to nie jest działanie osłabiające Wspólnotę i gospodarkę Unii Europejskiej?

Piotr Arak, dyrektor PIE: Unia Europejska nigdy nie mówiła jednym głosem. Francuzi, od kiedy istnieje Unia Europejska i jej instytucjonalne poprzedniczki, zawsze prowadzili samodzielną politykę.

Ale czy nie została przesunięta kolejna granica w grze, która już dawno przestała być „tylko” polityką? Czy takie zachowanie liderów jednego z największych europejskich krajów nie niesie za sobą ryzyka, także gospodarczego?

Większość dzisiejszych działań światowych liderów oceniam jako niosące ryzyka i niebezpieczeństwo w dłuższej perspektywie, zaczynając od przywołanej wypowiedzi prezydenta Francji Emmanuela Macrona, przez kanclerz Niemiec Angelę Merkel, na prezydencie USA i prezydencie Chin w ich sporze kończąc.

Wszyscy oni podejmują bardzo wiele decyzji, które każą stawiać znaki zapytania co do dalszego rozwoju projektu europejskiego. Klasyczna polityka rzeczywiście stała się elementem polityki gospodarczej. Ten okres, gdy wszyscy mówili o wolnym rynku i fair trade mamy chwilowo za sobą.

Napięcia między Chinami a USA mogą się przerodzić w coś niebezpiecznego?

Z pewnością Amerykanom niełatwo będzie dyktować warunki, na jakich Chiny mają grać w innych krajach. Według parytetu siły nabywczej Chiny już są największą gospodarką na świecie. Silnym motorem wzrostu jest wewnętrzna konsumpcja chińska, nawet przy założeniu, że ich wskaźniki ekonomiczne są nieco zawyżone.

Przetasowanie gospodarcze na świecie to fakt. Wojna handlowa jest zaś tego symptomem, a nie przyczyną. Pod koniec lat 80. Amerykanie toczyli boje gospodarcze z Japonią. Pozycja Japończyków – nie tylko w Azji – była wtedy nie do zaakceptowania dla rządzących w USA.

Stany Zjednoczone narzuciły wtedy swoje, nazwijmy, zasady. Chiny są jednak za duże, żeby można je było zmusić do rozgrywania metodami narzuconymi przez USA. Chiny będą dochodzić swoich praw i realizować swoje plany gospodarcze wszystkimi dostępnymi środkami.

Chiny traktują bowiem swoją ekspansję gospodarczą nie jak wejście, ale jak powrót do światowej ligi, w której grali przez piętnaście stuleci. Europa, Zachód generalnie, z tymi naszymi pałacami, zamkami, katedrami, jest światem schodzącym z podium głównych rozgrywających.

Jesteśmy traktowani przez Chiny jak muzeum?

Właśnie. Jak muzeum świata, który przemija. A to jest równoznaczne ze spadkiem znaczenia ekonomicznego. Nie bez powodu we wszystkich projekcjach światowej gospodarki za 15-20 lat na pierwszym planie pojawiają się Chiny, Brazylia, czy kraje afrykańskie – RPA, Nigeria.

Nasza cywilizacja, zachodnia – Stary Kontynent i Stany Zjednoczone, będzie trochę jak kraina Elfów (Rivendell – przyp. red.) we „Władcy Pierścieni”. Bardziej jak punkt odniesienia niż konkurent.

Mamy tu starzejącą się populację, która na swoim koncie zgromadziła wiele dóbr i osiągnięć, ale jest trochę przestarzała, nie nadąża za innymi grupami. Wciąż wytwarza wysublimowane produkty wysokiej jakości, które są i będą obiektem pożądania dla mieszkańców spoza tej cywilizacji, dla ludów spoza Europy – dla Krasnoludów.

Trzymając się analogii do „Władcy Pierścieni”, Krasnoludowie to ciężko pracująca, chcąca mieć więcej dóbr, więcej pieniędzy klasa średnia w Chinach. Doganiać ich chce Tolkienowska cywilizacja ludzi, która rozwija się wolniej, ale geograficznie ma największy potencjał.

To jest grupa, która może szybko kreować nowe wartości, bo cykle koniunkturalne są tam krótsze i wahania są większe. To grupa z kontynentu afrykańskiego. Ze względu na potencjał demograficzny to tam można szybko uzyskać ogromne nadwyżki i jednocześnie rozwijać, przepychając się w Śródziemiu, trochę wypychając Elfy, a trochę Krasnoludów.

Afryka rozwija się błyskawicznie, co najlepiej widać po ogromnych bezpośrednich inwestycjach zagranicznych Chin na tamtym kontynencie. W Afryce znajduje się w tej chwili największa strefa wolnego handlu na świecie.

Czy zatem współpraca Chin i Afryki to nowa światowa oś gospodarcza, która właśnie się kreuje?

Patrząc na rozwój intelektualny, wymianę elit afrykańsko-chińskich i zaangażowanie Chin pod względem gospodarczym – przez inwestycje, ale również przez finansowanie think-tanków na przykład w Kenii – powiedziałbym, że ta oś już istnieje i będzie się tylko wzmacniać.

>>> Pisaliśmy o tym: Chińczycy budują nową linię kolejową w Kenii. To historyczne déjà vu

Czy to ograniczy falę migracji z Afryki?

Rozwój gospodarczy zawsze ograniczał migracje. Nigeria jest najszybciej rozwijającym się krajem w Afryce – zarówno pod względem populacji, jak i gospodarczo. Jest wprawdzie mało porównywalna do innych afrykańskich krajów ze względu na bogate zasoby naturalne, ale wyznacza trendy. 200-milionowa populacja to ogromny rynek konsumencki, większy niż rynek Azji Środkowej.

Jeżeli 12 państw używających wciąż franka postkolonialnego CFA zdecyduje się wprowadzić inną wspólną afrykańską walutę wymienialną – ale nie będą kreować nowej, ani nie zechcą oprzeć się na euro – to może im otworzyć drogę do potencjalnie dużych wzrostów.

My w Polsce możemy tego dzisiaj nawet jeszcze nie dostrzegać, ale obserwując media w krajach Afryki, czytając, kto gdzie jeździ i z kim się spotyka, widać, że Afryka odgrywa istotną rolę. Nie tylko w planie chińskim.

Chińska polityka gospodarcza jest silnie wspierana publicznymi pieniędzmi. Żeby nieco zahamować tę ekspansję Komisja Europejska zamierza wprowadzić regulacje, które oznaczają blokadę określonych chińskich działań i większy protekcjonizm wobec chińskich firm. To nie jest niebezpieczne?

To powrót do dyskusji o charakterze dziewiętnastowiecznym.

Cofnęliśmy się o dwa wieki?

Wiele dzisiejszych zachowań polityków ma taki właśnie charakter.

Historia uczy, że to skończyło się wojnami handlowymi, a później światowymi.

Ryzyka na świecie rosną, a nie maleją. Z tej perspektywy wierzę jednak w spójność Unii Europejskiej – pomimo wszystkich różnic.

Konflikty trzymają nas razem, jak Kargula i Pawlaka?

Unia Europejska po wyjściu z niej Wielkiej Brytanii, będzie związkiem bardzo poliamorycznym, gdzie wszyscy muszą w różnych sprawach kooperować ze wszystkimi. Paradoksalnie, nasza rola we Wspólnocie zwiększy się, pomimo napięć. Nasz konflikt polityczny z Komisją Europejską, niezależnie od charakteru władzy, rządu i podejmowanych w Polsce decyzji i tak by następował, bo Polska we Wspólnocie rozpycha się gospodarczo.

Kto dziś najwięcej zarabia na jednolitym rynku? Kto notuje największe tempo wzrostu PKB? Ekspansja zagraniczna, działalność wysoce konkurencyjna, antyprotekcjonistyczne nastawienie, wbijanie się na rynki duński, niemiecki, francuski z polskimi produktami – to wszystko bardzo niepokoi dużych członków z tzw. Starej Unii. Z tej perspektywy konflikt polityczny ma podłoże gospodarcze.

Słabe tempo wzrostu PKB Niemiec to temat do debat dla wszystkich partnerów naszego sąsiada. Cykl koniunkturalny wskazuje, że w ciągu kilkunastu lat może nam się przydarzyć recesja. A czy grozi nam poważny światowy kryzys, porównywalny do tego po roku 2008?

Wszystkie prognozy banku światowego i MFW wskazują, że lata 2020-2021 to będzie okres spadku dynamiki wzrostu światowej gospodarki. Nie spodziewałbym się recesji, ale znaczącego spadku wzrostu już tak. Mam nadzieję, że to będzie dół cyklu koniunkturalnego, po którym w gospodarkach europejskich nastąpi powrót na ścieżkę wzrostu.

Większy kryzys może w nas uderzyć po kolejnej fali, czyli po kolejnych około ośmiu latach, ale to bardzo trudno dzisiaj przewidywać. Nie ma dzisiaj w gospodarce światowej takich zjawisk, o których można by było mówić, że są potencjalnie niebezpieczne i niosą ze sobą ryzyko. Nie widać takiego problemu, który stanie się „kwestią do rozwiązania”, jak rynek mieszkaniowy w USA dekadę temu.

>>> Czytaj więcej o gospodarce Niemiec: Niemiecka gospodarka się kurczy. „To koniec złotej dekady”

A jeśli chodzi o czynniki inne niż makroekonomiczne, które będą się pojawiać i które będą miały istotny wpływ na kształt gospodarki za 15-20 lat?

Problem z dostępem do wody. To może stać się jednym z największych problemów Europy, a Polski w szczególności ze względu na niskie zasoby wody i zmiany klimatyczne. Wysokie ceny warzyw w minione lato są najlepszym tego dowodem. Kolejnym krokiem są słabsze zbiory i gorszej jakości nasiona i ziarno, które możemy zasiać.

Dla kraju o dużym udziale produkcji i eksportu żywności to realny, policzalny problem. Zachowanie zasobów wody musi się stać elementem strategii średnioterminowej polityki państwa. Działania powinniśmy jednak zacząć podejmować na poziomie ogólnoeuropejskim, a nie tylko krajowym. Brak wody może stać się problemem w produkcji przemysłowej. Może dojść do sytuacji racjonowania wody dla gospodarstw domowych.

>>> Pisaliśmy o tym: Mapa Dnia: susza w Polsce trwa najdłużej od co najmniej 10 lat

Nie tak trudno to sobie wyobrazić po lecie, podczas którego Wisła miała 20 czy 30 cm głębokości, wyschły zawsze podmokłe tereny nad Narwią, a na Noteci statek stał na mieliźnie kilka tygodni. To jeden z tych problemów, który nie został zauważony w porę, prawda?

Niestety tak.

Czy takim problemem nie jest także demografia, starzejące się społeczeństwo? To obszar, który ma bezpośrednie przełożenie chociażby na rynek pracy. Jesteśmy w trakcie kampanii wyborczej, ale na temat systemowych rozwiązań i polityki senioralnej w kraju lawinowo rosnącej grupy 70+ nikt się nawet nie zająknął. Dlaczego?

Bo jeszcze nie jesteśmy na tym etapie zmian demograficznych.

Dzisiaj mówimy, że jeszcze nie jesteśmy na tym etapie, a za 10-15 lat usłyszymy, że przegapiliśmy ten etap. I znowu działania będą podejmowane w trybie awaryjnym. Czy nie teraz powinno się przygotowywać rozwiązania w obszarze deweloperskim, czyli nie tylko mieszkania dla młodych, ale też dla wymagających uwagi? Albo poszerzenie zakresu opieki senioralnej, co staje się poważnym problemem dla wielu rodzin.

Sądzę, że będziemy to robić wtedy, kiedy robiły to inne kraje – gdy problem stanie się namacalny. Na poziomie eksperckim w Polsce odbyła się naprawdę obszerna debata, napisano wiele prac i raportów, ale rzeczywiście nie jest to temat w głównym nurcie polityki społeczno-gospodarczej.

Automatyzacja, o której tyle się mówi, raczej nam w tym nie pomoże, prawda?

Są dziedziny, w których maszyna nie zastąpi człowieka ze względu na biologiczną potrzebą człowieka kontaktu z innym człowiekiem, a obszar opieki nad dziećmi i osobami starszymi jest taką właśnie dziedziną. Wydłuża się okres życia, opieka nad osobami starszymi w stanie się gałęzią gospodarki.

Być może sprawny człowiek w wieku lat 60 czy 65, który nie chce jeszcze zostać emerytem, w tym sektorze znajdzie pracę dla siebie zajmując się osobami znacznie od siebie starszymi. Powstanie cały sektor usług i produktów dla osób starszych. Widzę ogromny potencjał w usługach rehabilitacyjnych, czy produktach dla osób starszych.

Są już firmy, które się w tym specjalizują, zwłaszcza przy zachodniej granicy Polski, bo z domów opieki w Polsce bardzo często korzystają emeryci z Niemiec. Na razie ceny usług są bardzo wysokie w stosunku do dochodów w Polsce, ale to się będzie zmieniać. Z pewnością w pewnym momencie pojawią się też regulacje państwa.

>>> Czytaj więcej na ten temat: Prace przyszłości? Sprzątanie, pranie i gotowanie będą odpowiedzią na automatyzację

Dla równowagi, proszę wskazać trendy pozytywne, które mogą nasza gospodarkę wzmocnić.

Widzę ogromną szansę w nowych źródłach energii i zmianie miksu energetycznego w UE. Najprościej rzecz ujmując: im więcej samochodów jeździ na prąd, tym mniej jeździ na ropie. Odchodzenie Europy od ropy i gazu osłabi pozycję Rosji. Rosyjski budżet zależy przede wszystkim od tych surowców. To szansa dla Polski.

Jeśli ponad 500 mln konsumentów z Europy przestanie z nich korzystać to dla tamtejszej gospodarki będzie to ogromny problem, dosłownie destabilizujący sytuację na Kremlu. To się już dzieje od dekady, a będzie tylko przyspieszać. Układ polityczny w Rosji zmienił się z aparatu oligarchicznego na aparat putinowsko-kremlowski. Putin scementował swoją władzę, odsunął oligarchów, dopuścił własnych zaufanych znajomych. Wszystkie decyzje gospodarcze i podział profitów zależą od woli jednej osoby.

Świetnie pisze o tym w najnowszej książce „Russia’s Crony Capitalism: The Path from Market Economy to Kleptocracy” Anders Aslund, nazywając Rosję kleptokracją.

Wzrost gospodarczy Rosji drastycznie spowolnił. Upadające imperium ze zdestabilizowany wzrostem gospodarczym i niezadowolonym społeczeństwem będzie musiało szukać innych dróg rozwoju.

>>> Więcej o zasobach naturalnych Rosji: Rosja po raz pierwszy oszacowała wartość swoich surowców: sama ropa jest warta więcej, niż cała polska gospodarka

Dlaczego to szansa dla Polski?

Ponieważ wiele decyzji, które podejmujemy, jest uwarunkowanych naszym strachem, zależnością od Rosji. W momencie, gdy uniezależnimy się energetycznie, przy zachowaniu obecnego poziomu rozwoju, będziemy traktowani zupełnie inaczej.

Mamy cztero-, pięciokrotnie wyższy wzrost gospodarczy niż Rosja, znacznie wyższe PKB per capita, zacieśniamy relacje z Ukrainą, zarządzamy bliską nam kulturowo imigracją, dzięki czemu możemy potencjalnie zmitygować efekty starzenia się naszego społeczeństwa (na marginesie – mamy najwięcej imigrantów tymczasowych, legalnie pracujących, na świecie. Pod tym względem wyprzedziliśmy nawet Stany Zjednoczone. U nas jest ich około 1,1 mln, do USA rocznie przyjeżdża 700 tys.), nie zapominając o polskiej emigracji, która też może zacząć wracać.

Nasza waluta stała się wręcz zasobem oszczędnościowym na Ukrainie Zachodniej. Rosja zaś nadal jest objęta sankcjami gospodarczymi, ma ogromny problem demograficzny i kończą jej się źródła dochodu. Oczywiście, istnieje ryzyko, że destabilizacja w Rosji może wywołać konsekwencje, nawet militarne, ale ja to widzę raczej jako szansę geopolityczną dla naszego kraju niż zagrożenie. Dla Polski rewolucja elektromobilności jest jednocześnie rewolucją suwerenności.

Transformacja energetyczna w Polsce na razie odbywa się przede wszystkim na poziomie lokalnym. W panele fotowoltaiczne inwestują przede wszystkim prywatne gospodarstwa domowe, zaś elektryczne pojazdy to domena samorządów, które za własne środki wymieniają tabor transportu miejskiego. Czy możliwa jest ogólnopolska zmiana bez większego zaangażowania państwa? Mam na myśli finansowe wsparcie, jak np. dopłaty do zakupu aut elektrycznych.

W kolejnych latach wsparcie w dziedzinie elektromobilności zapewne zostanie poszerzone także na poziomie budżetowym. Jednak, chociaż elektromobilność to ważny trend, z jego wdrażaniem musimy się spieszyć rozsądnie. Nie jesteśmy wielkim eksporterem samochodów, a więc każde korzyści fiskalne, które byśmy wprowadzili, nie będą później generowały dalszego wzrostu gospodarczego w naszym kraju. Duże ulgi na zakup samochodów elektrycznych nie pozwolą nam uzyskać efektu mnożnikowego.

Na pierwszym etapie ważne jest, by mobilizować i zachęcać do przesiadania się na samochody elektryczne firmy. Jednym z elementów tego etapu będzie też car sharing, czyli możliwość korzystania z samochodów służbowych także w celach prywatnych.

To sposób na zmianę przyzwyczajeń. Mechanizmem, który zachęca firmy do zmiany taboru jest zaś przede wszystkim infrastruktura – jej budowa jest kluczowa. Dopóki mamy najmniejszą liczbę ładowarek per capita na kilometr drogi w całej Unii Europejskiej, dopóty elektromobilność będzie ciekawostką rozwijającą się bardzo powoli.

Polskie firmy zapowiadają wprawdzie takie inwestycje, ale wciąż na niewielką skalę. W Europie Zachodniej w infrastrukturę dla samochodów elektrycznych masowo inwestują także firmy paliwowe. Czy polski sektor energii jest przygotowany na tak dużą zmianę – gdy konkurencją teoretycznie stanie się także Orlen czy Lotos?

Mało tego, dostawcami energii z odnawialnych źródeł będą przecież prosumenci, czyli gospodarstwa domowe, samorządy, a nawet sieci supermarketów. Generalnie każdy, kto ma miejsce, by zbudować instalację fotowoltaiczną. Do tego trzeba dodać rozwiązania dopiero testowane, jak na przykład samochodowe ładowarki słoneczne, których w ogóle nie trzeba podłączać do gniazdka.

Idzie pani na grzyby, a w tym czasie auto na parkingu ładuje akumulator. Rynek energii zmienia się i chcę wierzyć, że polskie koncerny uwzględniają to już teraz w swoich strategiach. Ich model biznesowy ulegnie drastycznym zmianom i muszą być na to przygotowani. Wiele firm nie zauważa tego, że ceny samochodów elektrycznych zaczną szybko spadać, tak jak w pewnym momencie szybko zaczęły spadać np. ceny sprzętu elektronicznego.

Już jesienią tego roku wejdą na rynek pojazdy, które będą kosztowały 60-70 tys. zł. Bardzo dobry stosunek jakości do ceny. Będą miały wprawdzie niski zasięg, ale dla kogoś, kto potrzebuje auta w mieście może to być bardzo dobre rozwiązanie.

>>> Czytaj też: Polska premiera elektrycznego Volkswagena ID.3 odbędzie się podczas podczas „Impact mobility rEVolution’19”

A propos miast – jak zatrzymać trend wyludniania się miast, których mieszkańcy przenoszą się na wieś? To zjawisko zupełnie przeciwne do tego, co obserwujemy w innych krajach.

U nas te wyprowadzki mają trochę inny charakter. Ludzie nie porzucają dużych miast. Po prostu przenoszą się na tereny podmiejskie, blisko aglomeracji, na takie jakby wiejskie przedmieścia. Problemem natomiast jest wyludnianie się miast średniej wielkości. Nie zatrzyma się jednak mieszkańców nie tworząc sieci komunikacyjnej, nie inwestując w infrastrukturę miejską, nie zapewniając elementów gwarantujących wzrost gospodarczy w regionie np. przez jakąś specjalizację. Trzeba poszukiwać pomysłów prorozwojowych.

Dobrym przykładem takiej specjalizacji w Polsce może być turystyka. U nas to wciąż sektor bardzo niedoceniany. A mamy przecież sieć zamków, pałace, jeziora, tereny zielone. Według raportu Politico, między rokiem 2009 a 2017 r. Polska zanotowała 52-procentowy wzrost liczby zagranicznych turystów.

>>> Czytaj więcej o raporcie Politico: Turystyczny boom omija Polskę. Ale może nie ma w tym nic złego

Znaleźliśmy się na dziesiątym miejscu w Unii Europejskiej. Liczba turystów rosła u nas szybciej niż we Francji, Hiszpanii czy we Włoszech. Wprawdzie w bezwzględnej liczbie turystów byliśmy dopiero na miejscu 14, ale to tylko pokazuje, jak duży jest u nas potencjał.

Według Eurostatu turystyka to dziś około 5 proc. PKB Polski. Średnia unijna to 7 proc., więc mamy jeszcze pole co najmniej 2 pkt proc. do zagospodarowania.

To zadanie dla samorządów, prywatnych przedsiębiorców, czy rządu?

Uważam, że turystyka powinna być elementem działania państwa. Należy myśleć o tym nie tylko jako o aspekcie kultury lecz polityki gospodarczej i w tym kontekście należy przygotować strategię jej rozwoju.

Coraz lepsza sieć dróg, remontowane koleje, dobra siatka połączeń lotniczych, bezpieczeństwo i zabytki – spełniamy wszystkie warunki, by przyciągnąć turystów. Choćby tych z Chin, którzy chcą oglądać tak bardzo różniące się od ich własnego dziedzictwa muzeum Europa.