Frankowicze w ofensywie. Szcześniak: Banki wpadły we własne sidła [WYWIAD]

Na pewno będą tacy frankowicze, którzy zażądają od banków odszkodowań. Ale to raczej będzie dotyczyć egzekucji komorniczych z nieważnych umów kredytowych. Dochodzenie wynagrodzenia za kapitał udostępniony bankom przez kredytobiorców będzie jednak trudne – mówi Arkadiusz Szcześniak, prezes stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu.

Emilia Derewienko, 300Gospodarka: Rzecznik Generalny TSUE uważa, że banki nie mogą dochodzić wynagrodzenia za korzystanie z kapitału, gdy sąd uzna umowę kredytu frankowego za nieważną. Za to takie roszczenia może wysuwać frankowicz wobec banku. Jest pan zaskoczony taką opinią?

Arkadiusz Szcześniak, prezes Stop Bankowemu Bezprawiu: Dla mnie nie była ona zaskoczeniem. Myślę natomiast, że duże zaskoczenie jest w bankach, które miały zupełnie inne zdanie na ten temat. Co ciekawe – sprzeczne z opinią szeregu instytucji, które nie są stroną tego sporu. To Komisja Europejska, polski rząd, Rzecznik Praw Obywatelskich i prokuratura, które również były zdania, że bankowi wynagrodzenie za korzystanie z kapitału się nie należy. Ale nawet KE dopuszczała, że może się to należeć konsumentowi. Rząd był w tym zakresie ostrożniejszy, ale też można było wyczytać między wierszami, że kompetencja rozstrzygania tej ostatniej kwestii należy do prawa krajowego. Banki wpadły w sumie we własne sidła, bo to był ich pomysł, aby z takimi roszczeniami wychodzić. Cieszymy się z takiej opinii, bo w naszej ocenie jest bardzo dobra.

Czytaj także: Upadki zachodnich banków. „Kurs złotego pozostaje stabilny”

Jest dobra, bo otwiera drogę do dochodzenia przez frankowiczów odszkodowań od banków w sądach? Spodziewa się pan teraz wysypu takich pozwów?

Spodziewam się, ale raczej z innych powództw. Sam rzecznik TSUE powiedział, że stwierdzenie, czyli klient może dochodzić wynagrodzenia od banku za korzystanie z kapitału, zależy od prawa krajowego. Sąd, który z Polski skierował się z tym pytaniem do Trybunału uznaje, że zgodnie z polskim prawem odszkodowanie frankowiczowi się nie należy. Niemniej zadał pytanie, bo chciał również wiedzieć czy prawo europejskie coś takiego w ogóle dopuszcza.

Rzecznik Trybunału przerzucił to na polskie sądy, a jak one będą orzekały to dopiero się okaże. Zdanie jednego sędziego nie będzie miało większego znaczenia. Dopiero jak wypowie się Sąd Najwyższy będziemy w tym temacie więcej wiedzieć.

Na pewno będą konsumenci, którzy takie roszczenie będą wysuwali. Ja bym raczej zachęcał do poczekania na decyzję Sądu Najwyższego. Jeśli są osoby, które miały egzekucje komornicze i jeśli by się na przykład okazało, że na podstawie nieważnej umowy kredytowej zlicytowano im nieruchomość, to odszkodowanie – nie wynagrodzenie – powinno się należeć.

Czyli na razie nie obawiałby się Pan, że polskie sądy się zakorkują i obróci się to na niekorzyść frankowiczów.

Myślę, że nie. Samo wyliczenie takiego wynagrodzenia, czy też odszkodowania, jest bardzo skomplikowane. W takiej sytuacji każdą ratę trzeba pomnożyć o odsetki przypadające na kolejne okresy. Do tego potrzeba analityka, to nie jest dla każdego. A kwoty też nie są jakieś ogromne. Komisja Nadzoru Finansowego policzyła, że gdyby wszyscy procesowali się o wynagrodzenie za korzystanie z kapitału, wyniosłoby to 13 mld zł. Przy ponad 400 tysiącach umów to wbrew pozorom nie jest tak dużo. Nie mamy też pewności jak będą orzekały polskie sądy, zalecałbym ostrożność i poczekanie, co powie Sąd Najwyższy.

A co odpowie Pan na argument koronny banków, że w ogóle cała ta sprawa do niesprawiedliwość? Bo jedna grupa – w tej sytuacji frankowicze – jest uprzywilejowana wobec drugiej grupy, czyli kredytobiorców złotowych?

To argument przewrotny, bo najbardziej uprzywilejowane w tej sprawie są banki. Pierwsze wyroki w tym temacie zapadły w 2010 roku. Dobrze więc wiedzą, że umowy frankowe mają zapisy niezgodne z polskim prawem. Pomimo tego, dalej, w oparciu o te zaskarżone zapisy, pobierają zawyżone raty.

Dlaczego bank jest uprzywilejowany? Gdybym wszedł w spór z innym przedsiębiorcą, musielibyśmy się najpierw spotkać w sądzie, by rozstrzygnąć wzajemne roszczenia. Ale w przypadku sporu z bankiem to on stoi na uprzywilejowanej pozycji, bo na podstawie arbitralnej własnej decyzji może mnie na przykład zgłosić do Biura Informacji Kredytowej. Co już odcina mi drogę do uzyskania finansowania w innym banku. Do 2015 roku uprzywilejowanie banków było jeszcze większe, bo dysponowały tzw. bankowym tytułem egzekucyjnym. Czyli dokumentem, na podstawie którego, bez sądu, bank mógł wszcząć postępowanie egzekucyjne przez komornika. BTE można było zaskarżyć w sądzie – ale czynności komornicze już były w toku i trzeba było wydawać po kilkadziesiąt tysięcy złotych, żeby w ogóle z tym walczyć. To było ogromne uprzywilejowanie banków, które trwało wiele lat.

Jeżeli chodzi o porównywanie sytuacji frankowiczów z innymi konsumentami: już od 2011 r. mamy sankcję darmowego kredytu. To, co się dzieje teraz z kredytami frankowymi, to nie jest nic nowego. Jeśli bank wprowadził nas w błąd w trakcie zawierania umowy, bądź miał w niej zapisy niezgodne z prawem, to bez względu na to, czy umowa dotyczyła kredytu konsumenckiego, czy hipotecznego, czy jakiegokolwiek innego – po unieważnieniu bank i klient zwracali sobie tylko to, co sobie wypłacili. Czyli bank mógł otrzymać zwrot kapitału, a klient – wszystkie zapłacone raty.

Takie wyroki zapadały dużo wcześniej niż wyroki w sprawach frankowych. Za każdym razem to sankcja po to, by przedsiębiorca – w tej sytuacji bank – nie powodował tego, że ma w umowie zapisy nieuczciwe, które wypaczają sens tej umowy. Jeżeli jednostronnie można podwyższać koszty – to znana sprawa z kodeksu cywilnego – to ta umowa może być nieważna. Wiemy o tym od wielu lat, więc dziwi nas zdziwienie sektora bankowego.

Zresztą kredytobiorców złotówkowych też zachęcamy do walki o swoje prawa. Uważamy, że w Polsce kredyty są bardzo drogie i jeżeli ktoś jest uprzywilejowany – to właśnie sektor bankowy. Przypomnę, że Rumunia ma od nas o połowę tańsze kredyty, Czechy mają kredyty tańsze o 3 procent. Polska jest na szarym końcu, jeśli chodzi o koszty kredytów.

Jest jeszcze jeden argument, związany z opinią Rzecznika Generalnego TSUE i jej potencjalnymi skutkami. Komisja Nadzoru Finansowego alarmuje, że pozbawienie banków możliwości domagania się wynagrodzenia za kapitał grozi ogromnymi stratami i destabilizacją sektora bankowego. Co pan na to?

Argument o upadku banków ma bardzo długą historię. Już w 2016 r. gdy ówczesny szef KNF Andrzej Jakubiak złożył pierwszą propozycję rozwiązania problemu kredytów frankowych, co miało polegać na ich przewalutowaniu na złote, wyliczał olbrzymie straty dla sektora bankowego od 67 do 320 mld zł, przy ówczesnej wartości kredytów w wysokości 120 mld zł. Te wyliczenia były abstrakcyjne i bardzo krytykowaliśmy tamte błędy.

Teraz jest podobnie. Na przestrzeni lat KNF robiła różne rachuby, czasem sprzeczne ze sobą. Na przykład z jednej strony KNF sama podaje, że banki już zawiązały 40 mld zł rezerw na pozwy frankowe, które są już uwzględnione w wynikach banków. A z drugiej dolicza się kolejnych dziesiątek miliardów potencjalnych strat sektora zupełnie zapominając o tych zawiązanych już rezerwach. I nie uwzględniając zakończonych już spraw, które przecież nie będą generować dodatkowych kosztów, podobnie jak zawarte ugody.

My oceniamy, opierając się na dokumentach KNF, że maksymalny poziom potencjalnych dodatkowych roszczeń wobec banków to mogłoby być 30 mld zł. Ale banki są skutecznie walczą, by zmniejszyć tę kwotę.

Przypomnę, że sektor bankowy, pomimo rezerw na pozwy, pomimo wakacji kredytowych, które rząd wprowadził w ubiegłym roku, i tak zarobił 13 miliardów złotych na czysto. Bank, który ma najwięcej kredytów walutowych, czyli PKO BP, i tak miał ponad 3 mld zł zysku netto. I zawiązywanie rezerw na pozwy nie jest więc, jak widać, dla niego problemem.

A może jest tak, jak przestrzegają bankowcy i niektórzy analitycy: im większe koszty spraw frankowych, tym droższe usługi bankowe. Czy jest możliwe, że na skutek spraw frankowiczów usługi bankowe jeszcze podrożeją, a banki wykorzystają tę sytuację jako pretekst?

W Polsce jest 40 grup kapitałowych, które się zajmują bankowością. Jeżeli ceny usług podniosą tylko 4 największe banki, a pozostałe się dostosują, to chciałbym widzieć tu działania UOKiK w poszukiwaniu zmowy cenowej.

W tym kontekście – cen usług bankowych – banki bardziej podkreślają, jak ich „bolą” wakacje kredytowe. To rozwiązanie dotyczyło w końcu każdego banku, więc wszystkie mówią jednym głosem. Czy usługi bankowe będą droższe? Powiem szczerze, ważniejsze jest raczej, żebyśmy wszyscy dokładnie wiedzieli ile zapłacimy za konkretną usługę i że nie ma w umowach, gdzieś na końcu żadnych gwiazdek z dodatkowymi opłatami. Cena każdego produktu ma być jasna, a bank nie może decydować w trakcie trwania umowy czy zapłacę 20, czy 120 zł. I do tego powinniśmy dążyć.

Ostatnio dużo się mówi o jakimś ustawowym rozwiązaniu spraw kredytów frankowych. Jakie byłoby pana zdaniem potencjalne najlepsze rozwiązanie tego typu? Przewodniczący KNF Jacek Jastrzębski zapowiadał ostatnio w wywiadzie dla Dziennika Gazety Prawnej, że byłoby to ustawowe umocowanie instytucji ugody.

Uważam, że to niewiele zmieni. Gdyby tak naprawdę chciano rozwiązać wszystkie problemy kredytowe, to najprostszym rozwiązaniem byłoby dużo niższe oprocentowanie. Jak w Niemczech czy we Francji. Zanim jednak dojdziemy do poziomu, jaki mają Chorwacja czy Rumunia – bo przecież jak już wspominałem kredyty w Polsce są dwa razy droższe niż w Rumunii – to i u nas nie będzie problemu z sektorem bankowym i kredytami. Przewidywalność dla konsumenta, który będzie miał długoletni kredyt na stałą stopę, czyli zawsze będzie wiedział, jaką ma ratę, jest dużo lepsza niż to, co mamy dzisiaj. Trudniej powiedzieć wtedy, że bank wprowadził go w błąd, jeżeli powiedział, że za każdym razem będzie płacił np. 2 tysiące złotych przez kolejne 5 czy 10 lat.

I w tej sprawie KNF jest mało aktywna. Ona tylko zachęca banki do zwiększenia odsetka umów na stałą stopę – ale też nic nie mówi o kosztach takich umów w Polsce. U nas oprocentowanie takiego kredytu jest o 3 pkt procentowe wyższe niż w Czechach. W większość państw wynosi od 4 do 5 proc., a w Polsce – 9 proc. Dopóki nie zejdziemy do poziomu około 5 procent, to wciąż będą sypać się pozwy, czy od frankowiczów czy złotówkowiczów. A wiemy, że ci drudzy też coraz częściej idą do sądów.

Wróćmy do propozycji KNF. Może jednak jakaś ustawowa forma „zachęt” do ugód rozwiązałaby problem kredytów frankowych?

KNF jest niekonsekwentna w tej sprawie. Najpierw wylicza, że takie rozwiązanie kosztowałoby banki około 67 mld zł. Teraz uważa, że to jedyne wyjście. Warto tu przy okazji podkreślić, że ono nie ograniczyłoby prawa konsumenta do pójścia do sądu. I tak mamy prawo zawsze pójść do sądu.

Ale widzę tu co najmniej jedną kontrowersję. KNF nie ma inicjatywy ustawodawczej. Czytałem wywiad przewodniczącego, w którym ostatecznie potwierdza, że jednak tworzą założenia ustawy. A przypomnę, że polskie prawo jasno określa, kto mam inicjatywę ustawodawczą. Ma ją na przykład rząd, który może stworzyć projekt ustawy, do czego jest przecież cała procedura. Ale nie KNF Zaczynam więc się zastanawiać, czy KNF nie przekracza swoich uprawnień. Czym innym jest analiza i przedstawienie swoich pomysłów, jak zrobił to przewodniczący Jakubiak w 2016 roku. A czym innym jest propozycja założeń ustawy, co robi obecny przewodniczący Jacek Jastrzębski. Wydaje mi się, że daleko wykracza poza swoje kompetencje.

Przy okazji ta dyskusja zachęciła kolejne grupy do pozywania banków, bo chcą one zdążyć przed ustawą, nie mając świadomości, że to niewiele zmieni. Znowu KNF podejmuje działania, które przyspieszają decyzje konsumentów.

Chcesz być na bieżąco? Subskrybuj 300Sekund, nasz codzienny newsletter!

Czy w pańskiej ocenie da się wprowadzić w ustawie taki tryb, który zmuszałby do ugód banki i frankowiczów?

Sektor bankowy do każdej ustawy, która była w Sejmie, przedstawiał wiele opinii mówiących, że nie można tego problemu rozwiązać ustawą. Wskazywano na wiele artykułów w Konstytucji, które mogłyby zostać naruszone. KNF otrzymała ponadto pismo czterech ambasad, które zagroziły Polsce arbitrażem, czyli pozwaniem państwa polskiego, jeśli próbowałoby ono rozwiązań ustawowych. Arbitraż to nie jest zwykły sąd. On stwierdza, czy bankowi pogorszyły się warunki inwestycyjne poprzez przyjęcie jakiegoś rozwiązania ustawowego przez państwo polskie. I Polska w innych sprawach już takie odszkodowania wypłacała.

Wydaje się więc, że to byłoby rozwiązanie dość niebezpieczne dla państwa. Czym grozi? Tym, że banki znajdą swoje rozwiązanie, ale zapłaci za to Skarb Państwa. Dlatego też politycy powinni uważać na to, co robią. Może się okazać, że za ileś lat będziemy płacili miliardy, aby pomóc bankom. Już teraz ta ustawa uchodzi za taką, która ma pomóc właśnie bankom, niekoniecznie konsumentom.

A czy z panem, jako przedstawicielem środowiska kredytobiorców walutowych, ktoś konsultował zapisy tych założeń, o których mówi przewodniczący KNF?

Nie, z Komisją Nadzoru Finansowego jest bardzo słaby kontakt. Od 2016 roku mieliśmy trzy spotkania. I za każdym razem kończyły się niczym.

Mieliśmy w międzyczasie spotkanie z Komitetem Stabilności Finansowej i ostrzegaliśmy o ryzyku prawnym – co się zmaterializowało w późniejszym czasie. Są nawet notatki z tych spotkań, gdzie Komitet nie widzi ryzyka na dużym poziomie. I jak widać nie miał racji. Chyba myśleli, że do sądu pójdzie nie więcej niż 2-3 proc. kredytobiorców. Obecnie to już przynajmniej 20 proc.

Jak ocenia Pan dotychczasowe działania banków jeśli chodzi o ugody?

Realne myślenie o ugodzie w bankach zaczyna się, gdy klient ich przyciśnie, czyli wstąpi na drogę sądową. Natomiast oczywiście po opinii rzecznika TSUE widzimy większą chęć i akcję docierania do klientów. Szczególnie mBank jest w tym temacie aktywny i chce tę kwestię w jakimś sensie zamknąć.

Każdy konsument powinien oczywiście sam zdecydować, czy na taką ugodę pójdzie. Na pewno obecnie na stole leżą lepsze propozycje ugód, niż te, o które zabiegaliśmy składając nasz projekt ustawy w 2016 roku.

Ale nie doszliśmy do tego bezkosztowo. Rocznie wypowiadanych jest ok. 2 tys. umów. Wiemy też, że przynajmniej 30 tysięcy osób od 2008 roku straciło swój dorobek życia. Więc nie jest tak, że wszyscy, na tym skorzystali. Można powiedzieć, że średniej wielkości polskie miasto straciło dorobek życia. I, niestety, przeszło na utrzymanie Skarbu Państwa. Bo to my płacimy teraz w większości świadczenia, jeżeli te osoby nie mają dochodów, zostały z długami. Tak niestety działał hipoteczny kredyt walutowy, że nawet po sprzedaży kredytowanej nieruchomości kredytobiorca zostawał z długiem.

Więcej o frankowiczach piszemy tutaj:

• Rzeczowska: Banki mają czas, by przygotować się na wyrok TSUE w sprawie frankowiczów
• Banki o frankowiczach po opinii rzecznika TSUE: uprzywilejowana grupa
• KNF pracuje nad projektem ustawy. Ma pomysł na problemy frankowiczów
• Po opinii rzecznika TSUE w sprawie frankowiczów. Media: Będzie fala pozwów
• Banki chwilowo mogą odetchnąć. Liczba spraw frankowych rośnie, ale wolniej niż się spodziewano