Nie jestem w stanie znaleźć ani jednego dowodu na potwierdzenie tezy, że większość Rosjan jest za wojną w Ukrainie. Zwłaszcza w sytuacji, gdy wypowiadanie się przeciwko wojnie jest po prostu karane. Gdyby ludzie popierali tę wojnę to prawdopodobnie by się sami zapisywali do armii. Tymczasem jak była mobilizacja, to uciekli – mówi Marcin Strzyżewski*, autor książki „Rosja. Mocarstwo absurdu i nonsensu”.
Dorota Mariańska, 300Gospodarka: W swojej książce dużo piszesz o problemach wewnętrznych Rosjan z drogami, wodociągami, bezdomnymi psami. Po co im, w obliczu tych wszystkich trudności, wojna w Ukrainie i w ogóle angażowanie się w konflikty zbrojne?
Marcin Strzyżewski: Rosja chciała pokazać, że trzeba się z nią liczyć, dać pokaz siły. Wojna miała być stosunkowo krótka. Wydawało się, że będzie łatwa i szybka. W historii mało kto zaczynał wojnę, myśląc, że to będzie długa wojna o nieprzewidzianych rezultatach. Oni myśleli, że tupną nogą, świat się wystraszy i zacznie ich trochę bardziej szanować, akceptować i pozwoli na większą gospodarczą swobodę. To jednak nie jedyne uzasadnienie.
Co zatem zdecydowało?
Przede wszystkim były to potrzeby emocjonalne części społeczeństwa i dowództwa politycznego. Chodzi o taki postimperialny ból fantomowy. Francuzi, Brytyjczycy, Austriacy, Niemcy poradzili sobie z problemem smutku, poczucia utraty swojego imperium. Rosjanie tego w ogóle nie przepracowali. Co więcej, nowa władza polityczna, która ma już ponad 20 lat, zaczęła z braku lepszej oferty dla ludzi budować swoją popularność na postimperializmie. Trzeba było coś ludziom zaproponować: jakąś ideę, emocję, żeby oni władzę wspierali. I tą emocją jest przekonywanie, że jesteśmy oblężoną twierdzą, którą ktoś kiedyś skrzywdził. Do wojny w Ukrainie doprowadziła retoryka obrony ludności rosyjskojęzycznej w tym kraju.
I ludzie to kupili? Wystarczyła taka emocjonalna idea?
Zajęcie Krymu w 2014 r. to był duży sukces. Społecznie zajęcie Krymu, stosunkowo bezkrwawe, było przyjęte przez rosyjskie społeczeństwo pozytywnie, więc władza chciała iść dalej, bo to poprawiało wewnętrzny rating samego Putina. To do pewnego stopnia pokazywało ludziom: „patrzcie, nie macie toalety w domu, ale kraj znowu robi się wielki, znowu możemy rozdawać karty w Europie”.
Czy przeciętny Rosjanin chociaż przez chwilę poczuł tę wielkość?
Nawet scenariusz, w którym Rosjanie podbijają całą Ukrainę, nie okazałby się dla nich materialnie, finansowo korzystny. Mówimy tu o całym państwie. Za to mógłby się okazać korzystny materialnie dla wybranych ludzi związanych z rosyjską władzą, którzy by dostali nowy teren do żerowania.
Ilu Rosjan popiera wojnę w Ukrainie? Tylko ci, którzy mogliby na niej zyskać czy jednak większość społeczeństwa?
Nie jestem w stanie znaleźć ani jednego dowodu, argumentu, który by nam był w stanie powiedzieć, że większość Rosjan jest za tą wojną. Tu wchodzimy na grząski grunt, bo nie jesteśmy w stanie stwierdzić co pojedynczy Rosjanin myśli na ten temat. To jest nie do zmierzenia. Zwłaszcza w tej konkretnej sytuacji, kiedy wiadomym jest, że wypowiadanie się przeciwko wojnie jest po prostu karane: bywa, że karą więzienia – oczywiście są to jednostkowe przypadki, ale ponieważ są mocno nagłaśniane, to bardzo działają na ludzi.
Są jednak i tacy, którzy nie ukrywają swoich poglądów.
Wiemy, że są ludzie w Rosji, którzy publicznie twierdzą, że są za wojną. Ale to nie są ludzie, którzy mówią: „tak, Kreml robi wszystko dobrze, cieszmy się, wszystko jest tak, jak trzeba”. To bardzo często wygląda w ten sposób, że albo mamy niewielką mniejszość, która mówi, że wojna to zbrodnia i trzeba ją jak najszybciej zakończyć albo inną niedużą mniejszość, która mówi, że trzeba tę wojnę prowadzić jeszcze bardziej agresywnie, jeszcze bardziej intensywnie, że to jest nieporozumienie, że się nie mobilizuje cały czas dużych mas ludzi, że się organizuje imprezy dla ludzi zamiast wydawać wszystko na wojnę.
Bądź na bieżąco z najważniejszymi informacjami subskrybując nasz codzienny newsletter 300Sekund! Obserwuj nas również w Wiadomościach Google.
Gdyby ludzie popierali tę wojnę, uważali, że jest słuszna, sprawiedliwa, trzeba ją wygrać, i że jest to wojna o przetrwanie Rosji z całym Zachodem, to prawdopodobnie by się zapisywali do armii. Tymczasem jak była mobilizacja, to ludzie uciekli. Kiedy zbierają ochotników, to cały czas zwiększają stawki, wynagrodzenie dla nich. W tej chwili to ponad 200 tys. rubli, czyli około 10 tys. zł się płaci miesięcznie żołnierzowi plus jedna taka pensja jako zachęta na start. Do tego dochodzą dodatki dla takiego żołnierza od regionu, bo każdy region ma jakąś normę do wyrobienia, musi zwerbować określoną liczbę ludzi. Poza tym duże firmy, które dostały zlecenie, by ludzi rekrutować, też oferują od siebie pieniądze. I to jeszcze nie wszystko, bo innym benefitem są miejsca w szkołach i na uniwersytetach dla dzieci żołnierzy.
Ta wojna dotyka w bardzo nierównym stopniu ludzi z różnych regionów. O wiele częściej rekrutuje się ludzi z regionów peryferyjnych, nie z Moskwy, nie z Petersburga. Prawdopodobnie dlatego, że oni o wiele chętniej dają się skusić na te pieniądze. 200 tys. rubli w Moskwie jest wypłatą osiągalną dla człowieka z wykształceniem, z jakąś specjalizacją, natomiast na prowincji, to nawet lekarz z dobrą specjalizacją może tyle nie zarobić w miesiąc, pracując w dwóch, trzech miejscach. Tego skuszenia się na pieniądze nie uważałbym jednak za jednoznaczne z popieraniem wojny.
Porozmawiajmy teraz o osobach, które otwarcie sprzeciwiają się wojnie w Ukrainie, o ruchu żon i matek żołnierzy zmobilizowanych na front. Czy może on odegrać jakąś znaczącą rolę? Przekształcić się w coś większego?
Taki ruch w czasie wojny w Czeczeni odegrał pozytywną rolę, tylko wtedy mieliśmy do czynienia z prezydentem, który był gotowy słuchać ludzi. I faktycznie wtedy te wczesne mechanizmy demokratyczne wpływały na działania prezydenta Jelcyna. On się tym przejmował w jakimś stopniu.
W tej chwili absolutnie tak nie jest. Możemy sobie wybić z głowy, że taki ruch mógłby doprowadzić do tego, że Władimir Putin powie: „ta wojna jednak nie jest popularna, ja się myliłem, myślałem, że wy tego chcecie, jednak nie chcecie, to ja przestanę”. To jest zupełna mrzonka. Jedyne, co może tutaj zadziałać, to to, że ten ruch w teorii może się przerodzić w duży ruch społeczny, który może być w jakiś sposób wykorzystany przez kogoś z tzw. elit rządzących.
Zobacz też: Wojna w Ukrainie zadłuża rządy centralne. Rośnie potrzeba pożyczek
Każdy ruch społeczny w Rosji ma szansę przerodzić się w jakąś pełnoprawną rewolucję. To jest jednak z wielu powodów trudne w rosyjskim społeczeństwie: ogromne odległości, przekonanie o tym, że władza jest w stanie wykorzystać w zasadzie nielimitowane zasoby przemocy, żeby taki ruch stłumić, przekonanie, że nie masz wpływu na politykę, przekonanie, że duża część społeczeństwa popiera prezydenta i jego politykę. To jest bardzo groźna broń w rękach dyktatora – przekonanie wszystkich dookoła, że część społeczeństwa go popiera. Póki ludzie wierzą, że przeciwstawienie się dyktatorowi jest walką także ze zwolennikami tej dyktatury, czyli de facto wojną domową, mogą się bardzo długo bać taką walkę prowadzić.
Dlaczego Putin póki co toleruje te kobiety?
W tym przypadku „normalne” metody, czyli np. pałka, paralizator, tortury, więzienie, areszty są ryzykowne, bo przecież to są bliskie osoby ludzi, którzy z bronią w ręku walczą na froncie i są groźni, bo mogą potencjalnie zorganizować to samo, co zrobił Prigożyn w czerwcu. Teoretycznie może się okazać, że przyjdzie taki zmobilizowany, którego matkę, żonę pobili, do swojego dowódcy, dowódca pójdzie do dowódcy, ktoś tam powie: „my tu giniemy, demoblizacji nie ma i nie będzie, amunicji nie dają, butów nie dają i jeszcze żony biją”. Wtedy ci ludzie pójdą w drugą stronę.
Taki scenariusz ewidentnie ktoś tam na Kremlu rozpatruje, ponieważ póki co te protesty matek i żon sobie trwają a reakcja władz jest o wiele bardziej łagodna niż w przypadku dowolnej innej akcji protestacyjnej. Za to, co te kobiety robią, zdarza się, że ludzie dostają wieloletnie wyroki. Nie oznacza to jednak, że i tu nie dochodzi do aresztowań.
Czyli teoretycznie siła odśrodkowa jest. Pytanie, czy ktoś spróbuje ją wykorzystać.
Najbardziej obiecującym scenariuszem byłoby to, że ktoś w elitach, zwłaszcza tych siłowych, wykorzystałby taki moment i ruch społeczny, żeby w jakiś sposób zbić kapitał polityczny. Pokazać się jako obrońca tego ludu i doprowadzić do jakiegoś rodzaju pałacowego przewrotu. We współczesnej rosyjskiej elicie jest wielu wrogów obecnego systemu. To są ludzie, którzy przyszli tam nie ze względów ideologicznych. To są ludzie, którzy trafili do tej władzy z przyczyn czysto finansowych i jeśli dla siebie będą w stanie coś wywalczyć, jakieś łagodniejsze traktowanie w momencie, kiedy ten cały system się rozsypie, to jest duża szansa, że ktoś z nich na to pójdzie.
Chociaż szansę tę mocno ogranicza sama podstawowa zasada budowania tego systemu. Niestety system władzy w Rosji działa na zasadzie negatywnej selekcji, tzn. jeśli ktoś wykazuje się inicjatywą, odwagą, skutecznością i jeszcze nie daj Boże przyzwoitością, to się go z tej władzy eliminuje, wtrąca do więzienia, oskarża o korupcję i tak dalej. To jest organizacja mafijna, która jednocześnie jest organami ścigania. Każdy kradnie, więc każdego w tym systemie można oskarżyć o korupcję. Na każdego są dowody, kwity i można go po prostu zamknąć.
Jeżeli zatem elity nie mają siły przebicia, trudno spodziewać się jej po zwykłych ludziach. A może się mylę?
Pojawiła się dziennikarka, z wykształcenia prawniczka, pani Duncowa z Ryżewa, rozwiedziona matka trójki dzieci. To osoba, która ma co tracić, która powiedziała: „a ja pójdę, będę kandydować na prezydenta”. Zebrała tzw. grupę inicjatywną, zebrała podpisy, poszła do urzędu. Urząd jej powiedział „nie, podpisy nam się nie podobają”. To ona poszła do sądu najwyższego. W tej chwili czekamy na rozprawę.
Biurokracja to zaplecze dyktatury.
Na przykład jeśli chcemy zostać kandydatem na prezydenta Rosji, musimy zebrać tę grupę inicjatywną, czyli 500 osób, natomiast później musimy zebrać 300 tys. podpisów. Jesteśmy małym kandydatem, niezależnym, mamy znajomych, paru sympatyków, 300 tys. może gdzieś w naszym regionie uda się zebrać. Tylko że to nie może być w jednym regionie. Jest limit. W każdym regionie należy zebrać 6,5 tys. podpisów. A regionów jest ponad 50.
Trzeba więc mieć sieć organizacyjną. A to są koszty. Mało kto może sobie na to pozwolić. Podobne mechanizmy obowiązują w przypadku rejestrowania partii politycznych partii na wybory. Do tego dochodzą przesłuchania tych ludzi, robi się im kontrole finansowe, w mediach wiernych rządowi się ich opluwa na różne sposoby.
Już to widzieliśmy. Tak właśnie było chociażby z Aleksiejem Nawalnym.
W przypadku Nawalnego to nie działa w sposób liniowy, prosty. Tu nie wystarczyło opowiadanie, że Nawalny jest złym opozycjonistą i koniec albo że kradnie pieniądze, zbiera je na zbiórkach i wydaje na siebie. Tam się mówi wszystkie warianty na raz. Można spotkać ludzi, którzy uwierzyli propagandzie, że Nawalny jest agentem CIA, który chce zniszczyć Rosję od środka tak, jak Jelcyn.
Są ludzie, którzy są święcie przekonani, że Nawalny jest projektem Kremla, podstawionym człowiekiem, który się dogadał z Putinem, który robi to wszystko dla dobra Kremla i w imieniu Kremla. Są też ludzie, którzy uważają go za pospolitego oszusta, który robi to wszystko, żeby zarobić. Są ludzie, którzy uważają go za showmana, któremu zależy na atencji. To wszystko jest kremlowski przekaz. A jak nawet człowiek zniesie to opluwanie, przejdzie całą biurokratyczną machinę, to i tak wybory na końcu są fałszowane.
W jaki sposób się je fałszuje?
Dorzuca się karty z głosami za określoną opcją. W ostatnich wyborach, zwłaszcza w Moskwie, to było widoczne. Przychodził człowiek do lokalu wyborczego i poprosił o kartę, to zamiast dać mu kartę papierową, prowadzili go do systemu komputerowego, do terminala i mówili: „kliknij pan tu”. Co się działo z tym jego kliknięciem, nie wiadomo. Najbliższe wybory prezydenckie w Rosji będą trwały trzy dni. To jest nowy zwyczaj. To się zaczęło przy okazji referendum w sprawie zmian w konstytucji. Kilkudniowe wybory, żeby jacykolwiek obserwatorzy mieli utrudnione zadanie. Zamykamy lokal wyborczy na noc, nasi ludzie mają klucze, mogą zrobić co chcą: wyłączyć kamery, podmienić karty, rano wpuszczają obserwatora i wydaje się, że wszystko jest w porządku.
Zastanawiam się, jakim cudem tam się jeszcze znajdują ludzie, którzy patrzą na to wszystko, wiedzą, że wszystkich poprzednich kandydatów albo zabili albo wsadzili do więzienia albo doprowadzili różnego rodzaju nękaniem, groźbami, utrudnieniami do emigracji i wciąż mówią: „spróbuję”. To jest dość niesamowite.
Jeżeli trudno się tej władzy skutecznie sprzeciwić, to czy w ogóle jest szansa na to, że uda się ją obalić?
Tu najbardziej realnym scenariuszem jest po prostu śmierć dyktatora. Przez 20 lat wbijano tym ludziom do głowy, że nie ma nikogo, kto może Putina zastąpić. Bez Putina wszyscy umrzemy. Tylko na nim się to wszystko opiera. Jeśli faktycznie pojawi się wiarygodna informacja, że Putin nie żyje, to będzie wyraźny sygnał dla Rosjan, że to jest „ten” moment, że można coś zmienić.
To smutne, bo oznacza, że pozostaje nam tylko czekanie.
Mimo takiego postrzegania sytuacji, możemy coś robić aktywnie. Po pierwsze trzeba wspomóc Ukrainę w tym, żeby ona do tego momentu dotrwała.
Co nastąpi szybciej? Kapitulacja Kijowa czy śmierć Putina?
Kapitulacja Kijowa jest absurdalnym scenariuszem. Mamy tutaj do czynienia z pewnym mechanizmem balansującym. W tej chwili zainteresowanie Ukrainą słabnie w związku z czym pojawiają się problemy ze wsparciem, z mobilizacją żołnierzy w Ukrainie. To wszystko jakoś tak usypia. Ludzie w Ameryce, ludzie w Europie, ludzie w samej Ukrainie mają przekonanie, że tam się niewiele dzieje, już jest spokojniej.
Wyobraźmy sobie jednak, że Rosjanie zdobywają np. Charków. Wtedy oczywiście Ukraińcy budzą się z letargu, mamy falę uchodźców, znowu cała Ukraina dudni o tym, jak to Rosjanie ich napadają. Pojawiają się nowi rekruci, którzy chcą bronić kraju, publikowane są materiały prasowe opisujące do jak strasznych rzeczy dochodzi. Znowu Europa i Stany Zjednoczone dostają wyraźny sygnał, że trzeba dosypać do tego wszystkiego. Społeczność międzynarodowa zaczyna się ponownie interesować Ukrainą.
To możliwe, ale jeszcze bardziej prawdodobny jest impas na froncie.
To jest najbardziej przerażający scenariusz. O tym się trochę zapomina, a przecież cały czas giną ludzie, w Chersoniu, w Charkowie. I tak będzie się działo do momentu, w którym w Rosji dojdzie do przesilenia politycznego w postaci Putina w lodówce.
Marcin Strzyżewski (ur. 1987 r.), z wykształcenia rusycysta. Dziennikarz, youtuber komentujący wydarzenia na Wchodzie dla 150 tys. fanów. „Rosja. Mocarstwo absurdu i nonsensu” jest jego trzecią książką. Pierwsza, z gatunku fantasy, ukazała się w 2014 r.
To też może Cię zainteresować:
- Finlandia przejęła cztery pociągi fińsko-rosyjskiej spółki. Rosja zarzuca jej bezprawne działanie
- Turcja podpadła Zachodowi. Jest pośrednikiem w handlu z Rosją
- Rosja nie przestrzega limitów cen ropy. Państwa G7 zaostrzają kontrolę
- Rosja wycofuje się z traktatu o zakazie prób broni atomowej. To może zaostrzyć konflikt z Zachodem
