Jesteśmy bardzo spóźnieni w przygotowaniach z zakresu bezpieczeństwa wewnętrznego. Najmniej gotowi są ludzie. System zarządzania kryzysowego istnieje głównie na poziomie centralnym. Najważniejsze: potrzebne jest dookreślenie, jak powinny wyglądać ewakuacje miast, bo, gdyby się przydarzyły, to będzie najtrudniejsze pierwsze zadanie. W przypadku Polski nie będzie powtórki scenariusza ukraińskiego – mówi Grzegorz Cieślak, ekspert ds terroryzmu z Centrum Badań nad Ryzykami Collegium Civitas.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Czy wyniki ostatnich wyborów i zwiększenie siły skrajnej prawicy w Parlamencie Europejskim będą mieć wpływ na zmianę polityki bezpieczeństwa UE? Prawica wygrała we Włoszech, Austrii, bardzo wysoko była w Niemczech, a Francja wybrała partię Marine Le Pen, która była blisko z Putinem. Czy to nie zablokuje wspólnych działań Europy na rzecz Ukrainy?
Grzegorz Cieślak, Collegium Civitas: W mojej opinii zwiększenie siły prawicy w Parlamencie Europejskim to nie jest czynnik, który zablokuje prace nad poprawą bezpieczeństwa. Skrajna prawica deklaratywnie także stawia sobie za cel poprawę bezpieczeństwa. Mój duży niepokój budzi jednak to, że część tej populistycznej skrajnej prawicy próbuje Putina traktować jak niedościgniony wzór więc jeśli się czegoś obawiam to markowania pracy – że więcej będzie deklaracji niż realnych działań.
Czytaj także: Gospodarka wojenna. USA wydawały na obronność dużo, Europa za mało już podczas zimnej wojny [WYWIAD]
Każde kadrowe trzęsienie ziemi potencjalnie może osłabiać region, bo od polityków i ich decyzji są zależne stanowiska eksperckie, w głównych służbach – dowódców w wojsku, komendantów policji czy komendantów pionów, które zajmują się gaszeniem pożarów, dosłownie i w przenośni. Im będziemy słabsi, tym trudniej będzie nam wygenerować europejski system bezpieczeństwa. Przekazywanie władzy prawicy pokazuje niestety, że ludzie z tych krajów są nastawieni na podział Europy, na to, że każdy powinien iść oddzielnie. A przy niektórych systemach dotyczących bezpieczeństwa dla Europy tylko wspólne działanie przyniesie korzyść.
Jak po wyborach może się zmienić układ sił, kierunek konfliktu w Europie?
Nie sądzę, żeby coś się zmieniło na korzyść. Jeśli partie populistyczne, nacjonalistyczne myślały, że zostaną partnerami Putina, to muszą wziąć pod uwagę, że Putin pożera swoich partnerów. Nie ma się co łudzić, że jak skrajna prawica dojdzie do władzy w paru krajach, to Putin nagle przestanie się Europą interesować militarnie i zniknie ryzyko, że zaatakuje jakiś kraj.
Obecne zmiany polityczne mogą zaognić konflikt i pogorszyć sytuację Polski. Z punktu widzenia Polaków najgorszym scenariuszem byłoby bowiem zamrożenie konfliktu w Ukrainie. To, co niektórzy nazywają „wyjściem Putina z twarzą”, polegające na tym, że Putin kończy wojnę, a za to Europa milcząco przyzwala Rosji na zachowanie Krymu, Republiki Ługańskiej i Donieckiej, to jest odsunięcie konfliktu maksymalnie na jedno pokolenie socjologiczne, czyli na góra 10 lat. Rosja się w tym czasie militarnie zregeneruje i jeszcze bardziej wzrośnie ryzyko zaatakowania kolejnego kraju.
Czy ryzyko zaistnienia tych scenariuszy właśnie już nie wzrosło? Bo trzeba chyba wziąć pod uwagę, że razem ze zwiększaniem roli partii nacjonalistycznych zmieni się definicja bezpieczeństwa dla Europy. Czy gdyby po właśnie ogłoszonych wyborach władzę we Francji, jednym z liderów UE, przejęła partia, która była bardzo blisko z Putinem, finansowana przez Kreml, to jej pojęcie dbałości o bezpieczeństwo w Europie nie będzie kolidowało z naszym?
Bezsprzecznie będzie kolidowało. Ryzyko wzrosło, choć niekoniecznie te partie będą podążać tym tropem.
Co je może powstrzymać?
Dojście do władzy wiąże się z dostępem do informacji, których być może dotąd nie mieli, np. wywiadowczych. Władza to także zarządzanie siłami zbrojnymi. Trzeba zdawać sobie sprawę, że ruchy całkowicie absurdalne, kojarzone z partiami populistycznymi, takie ich specialite a la maison, mogą się spotkać ze znaczącym oporem osób, które zarządzają różnymi instytucjami.
Każdy podział Europy polegający na tym, że jakiś kraj będzie sam próbował rozgrywać swoją pozycję wobec Rosji, wobec Chin, wobec Stanów Zjednoczonych, przeciwko wszystkim pozostałym krajom europejskim, zawsze osłabi region. Przestajemy być partnerem dla dużych podmiotów. A dla takich graczy jak Rosja, Chiny czy Stany Zjednoczone, Europa jest podmiotem. Francja, Hiszpania, Włochy, Niemcy, poszczególne kraje, są co najwyżej pionkiem, którym się rozgrywa.
Jak bardzo jesteśmy w Polsce spóźnieni w przygotowaniach z zakresu bezpieczeństwa wewnętrznego?
Jesteśmy bardzo spóźnieni, mimo że nie stoimy w miejscu. W obszarze zarządzania kryzysowego często odbywa się taki polityczny pijar, czyli mówienie, że jest nieco lepiej, niż rzeczywiście jest. System zarządzania kryzysowego istnieje, ale jest daleki od doskonałości, bo istnieje głównie na poziomie centralnym – i niżej tym bardziej wszystko pozostaje na papierze, a mniej w praktyce. System wymaga rekonstrukcji także dlatego, że zmienił się charakter zagrożeń i podatność obiektów i grup w populacji na te zagrożenia.
Moduły zadaniowe poszczególnych ministrów i szefów służb dobrze wyglądają w Excelu, ale mogą się okazać nierealizowalne w praktyce, choćby dlatego, że one często ze sobą wchodzą w sprzeczność. Wobec niektórych zagrożeń czy ryzyk priorytety będą całkowicie sprzeczne do pozostałych.
A wyznaczenie jakiejś jednej instytucji, w tej chwili jest to RCB, i oparcie systemu zarządzania kryzysowego tylko i wyłącznie o komponent ratowniczo-gaśniczy, czyli o straż pożarną, kreują sytuacje, gdy w wielu obszarach odpowiedzialność się rozmywa.
Czy sektor cywilny – ludzie, miasta, instytucje – jest przygotowywany na wypadek poważnych zagrożeń, jak konflikt zbrojny, atak terrorystyczny, czy jakieś inne celowe działania?
Najmniej gotowi są ludzie. I to jest nasz główny krajowy mankament. Wciąż czekamy na ustawę o ochronie ludności, a to oznacza, że zanim zostanie wdrożona miną lata.
Od ponad 20 lat polski system nadzorowania bezpieczeństwa wewnętrznego próbuje trwać przy rozwiązaniach, które sprzyjają tworzeniu statystyk, natomiast nie zamieniają się na wiedzę poszczególnych obywateli i na możliwość ich reagowania. Z jednej strony nadal zaniedbuje się proces edukacji ludzi, z drugiej żaden polityk nie ma odwagi, by powiedzieć: obywatelu, masz być gotów, nie zrobimy wszystkiego za ciebie.
Politycy licytują się, ile mamy schronów – a raczej ilu nie mamy. Tuż przed zmianą rządu poprzednia administracja przekazała informację, że bunkrów, schronów i miejsc schronień mamy w Polsce na 114 proc. populacji. Problem polega na tym, że przekazujący to minister nie mówił o schronach tylko schronieniach, które nadają się na wichurę, ale absolutnie nie nadają się na atak powietrzny. Według Polskiego Stowarzyszenia Budownictwa Obronnego prawdziwych schronów mamy dla zaledwie 4,6 proc. populacji.
Jakie miejsca możemy brać pod uwagę? Czy piwnica w domu albo parking podziemny nadają się na schron?
Schronieniem może być każde miejsce, w którym się możesz ukryć np. przed silnym wiatrem albo gradobiciem, a krótkotrwale w przypadku np. wybuchu o charakterze przemysłowym. Natomiast z całą pewnością takie miejsca nie służą do ukrycia się przed atakiem powietrznym. Jeśli utkniesz w piwnicy 10-piętrowego budynku, na którą obsunie się gruz, gdy ten budynek zacznie się walić, możesz już z niej nie wyjść.
Czyli większość tych budynków, które ludzie dzisiaj uważają w swojej świadomości, za w miarę bezpieczne – piwnice, parkingi podziemne – nie nadają się na schrony?
Absolutnie się nie nadają. Takie miejsca nie mają dodatkowych wyjść, prowadzących poza miejsce zagruzowania i co najważniejsze – nie mają systemu doprowadzania powietrza.
Ale przecież w Kijowie czy każdym innym bombardowanym mieście w Ukrainie ludzie schodzą właśnie do piwnic, do podziemnych garaży, przejść podziemnych itp.
Tak było, dlatego radzę wszystkim, którzy się za ten system będą próbowali brać w Polsce przeprowadzić kwerendę, ile osób w Ukrainie zginęło, bo nie mogło wyjść z takiej zagruzowanej piwnicy. Tych danych nikt nie podaje, ale według mojej wiedzy to były tysiące ludzi.
A zatem, co mamy, a czego nie mamy, a powinniśmy mieć jak najszybciej, by system ochrony ludności zadziałał?
Od ponad 20 lat konflikt zbrojny nie pojawiał się w zasadzie w systemie jako rodzaj kryzysu.
W tej chwili system musi zawierać komponent reagowania na konflikt zbrojny, który się do nas już nie tylko przybliżył – on nam po prostu grozi. Chwilowo mamy lukę. Ustawa o obronie ojczyzny z 2023 r. zlikwidowała Obronę Cywilną, która miała działać właśnie na wypadek wojny, a ustawy o ochronie ludności, która ewentualnie powinna zaproponować nowe rozwiązanie jeszcze nie ma.
A takie rozwiązanie jest niezbędne. Podstawowym zadaniem komponentu obrony cywilnej – niezależnie jak go nazwiemy – jest przede wszystkim przeszkolenie obywateli do reagowania w sytuacjach kryzysowych, by minimalizować skutki potencjalnej katastrofy.
Obecny system ochrony ludności, którego trzonem w czasie pokoju jest Państwowa Straż Pożarna, to reagowanie na kryzysy typu powódź, pożar, gwałtowne anomalia pogodowe itd. Ale w tym komponencie nie ma reagowania na wypadek, gdy konflikt zbrojny już trwa. To nie zostało to dookreślone ustawowo. Część osób zostanie przecież zmobilizowana, a możliwość działania tych służb na obszarze ogarniętym konfliktem będzie znacząco zmniejszona. Musi być drugi system na wypadek W, który będzie się przenikał z tym z czasu P [W-wojna, P-pokój – dop. red.].
Mamy w przygotowaniu ustawę o ochronie ludności cywilnej. W maju została przekazana do dalszych prac legislacyjnych, przede wszystkim do uzgodnień międzyresortowych. Jakie rozwiązania dla mieszkańców Polski mogą w niej dziś być?
Mam tylko podejrzenia, bo projekt tej ustawy jest utajniony, nie przekazano go do konsultacji społecznych, jedynie międzyresortowych. Myślę, że ustawa przekaże jurysdykcje reagowania na wypadek konfliktu zbrojnego w odniesieniu do ludności samorządom, a dokładnie na szczebel, który w tej chwili odpowiada za zarządzanie kryzysowe – czyli powiatom. Powiaty staną się z dnia na dzień odpowiedzialne za wytworzenie systemu, który de facto w Polsce nie istnieje.
Ta zlikwidowana Obrona Cywilna istniała przecież kilkadziesiąt lat. Nic po niej nie zostało?
Przeciwnie – OC w moim przekonaniu istotnie wpłynęła na umniejszenie zasobów tego, co nazywamy ochroną ludności. Obronę cywilną mógł powołać pracodawca, który zatrudnia więcej niż 50 osób. Na wypadek konfliktu OC miała się zajmować działaniami humanitarnymi, szkoleniem ludzi czy zbieraniem zwłok z ulic, powinna być też zaznajomiona z systemem reagowania na skażenia na masową skalę, reagowania na sytuacje po ataku nuklearnym. Ale to się nie działo, OC to były pozorne działania na papierze.
Zgodnie z raportem Najwyższej Izby Kontroli z 2014 roku, wielu przedsiębiorstw już nie było, bo przestały istnieć jako podmiot gospodarczy, a w systemie nadal był wykazywany podmiot obrony cywilnej danej firmy. Niektórych zaraportowanych szkoleń w ogóle nie było.
Przecież w każdym powiecie działają komórki zarządzania kryzysowego. Nie są gotowe?
W większości nie są gotowe. Nic mogą, nic nie mają. To jest bardzo niejednolite na terenie kraju, właśnie dlatego, że nie ma systemowych rozwiązań sieciowych. Nowy system umożliwi mam nadzieję zrównanie poziomów, bo w tej chwili jest ogromna dysproporcja pomiędzy ośrodkami centralnymi, którymi dysponuje rząd, wojewódzkimi, np. elitarnymi grupami strażaków czy policjantów, czy jakiejś innej służby, a poziomem powiatowym. Opowiem to na przykładzie. Nasz ośrodek badawczy organizował niedawno szkolenie w jednym z powiatów na Dolnym Śląsku. Ćwiczenie, które mieliśmy to było wydarzenie terrorystyczne – bomba w szkole. Policjanci, antyterroryści z powiatu, przyjeżdżają na miejsce i deklarują, że nie podejmą żadnego działania, bo nie mogą. Jaki powód tej niemocy? Nie mają absolutnie żadnego sprzętu detekcyjnego, nie mają czym wykryć bomby. To, co mogą zrobić to zadzwonić do komendy wojewódzkiej.
Mamy blisko 500 powiatów więc ich komórki zarządzania kryzysowego tworzą swojego rodzaju sieć. Czy jeśli coś się wydarzy w powiecie pod Białymstokiem, najbliższym strefie buforowej przy granicy z Białorusią, to informacja stamtąd pójdzie błyskawicznie siecią na cały kraj?
No i tu mamy problem, bo hierarchiczna struktura wymaga przesłania meldunku najpierw do RCB do Warszawy. RCB po analizie decyduje, czy powiadomi pozostałe powiaty, że zdarzenie miało miejsce.
Czyli to RCB tworzy taką sieć ogólnokrajową?
W uproszczeniu to MSWiA, pod które podlega RCB, ale najczęściej wykorzystuje krajowy system ratowniczo-gaśniczy, bo strażacy mają po prostu najbardziej efektywną, sprawdzoną sieć.
Mankamentem takiego systemu jest utrata łączności. Jeśli nie będzie łączności z Warszawą, to osłabiona też będzie pomiędzy powiatami.
Literalnie każdy jeden plan, który do tej pory oglądałem w przebiegu szkoleń czy naukowych badań, opierał się komunikacyjnie na telefonii komórkowej. Nawet taki, w którym z założenia, według zasad, należy przyjąć, że takiej telefonii nie będzie – np. w przypadku zagrożenia bombowego w wyniku działania terrorysty policja często korzysta z możliwości wyłączenia telefonii na danym obszarze, żeby sprawca nie mógł posłużyć się telefonem komórkowym jako detonatorem. Wówczas obiekt, na terenie którego to się dzieje jest komunikacyjnie odcięty.
A łączność radiowa?
Powiaty mają łączność radiową z wojewoda i gminami, ale problemem jest komunikowanie się z cywilnymi mieszkańcami, z firmami, a nawet ze szpitalami. Wspiera je więc w tej komunikacji krajowy system ratowniczo-gaśniczy. Oczywiście łączność radiową ma też wojsko.
Dziś szeroko rozumiany system ochrony ludności w Polsce wisi na strażakach. I to nie jest zaleta tylko mankament. Dla nich pożar i powódź zawsze będzie miała priorytet. Oni nie biorą pod uwagę np. konieczności zagwarantowania porządku publicznego, bo to nie ich jurysdykcja. Z kolei policja oczywiście zajmuje się tym porządkiem, tylko teraz kłopot polega na tym, że policji mamy coraz mniej w kraju, a na wypadek wojny część osób zostanie zmobilizowana, a sama policja będzie musiała skoncentrować się na elementach szczególnie ważnych, czyli np. na zabezpieczeniu ewakuacji dużych aglomeracji miejskich. To wynika z ich ustaw, z działań, które są im przypisane. Nie ma jednej ustawy, która by mówiła, że dla ochrony ludności w czasie konfliktu zbrojnego należy tak i tak ustawić priorytety dla poszczególnych służb czy instytucji.
Co zatem ustawa o ochronie ludności powinna wprowadzić?
Po pierwsze i najważniejsze: jest nam potrzebne rzeczowe i rzetelne dookreślenie, jak powinny wyglądać ewakuacje miast z punktu widzenia wszystkich komponentów, które biorą w tym udział, czyli zarówno strażaków, wojska, policji. Bo ewakuacje, gdyby się przydarzyły, to będzie najtrudniejsze pierwsze zadanie.
Dlaczego zorganizowana ewakuacja jest taka ważna, skoro w przypadku Ukrainy po prostu każda matka wzięła dziecko, torbę i psa i sama się ewakuowała?
Ponieważ w przypadku Polski nie będzie powtórki scenariusza ukraińskiego. Polska jest dużo bardziej zurbanizowana, Polska ma dużo więcej dróg niż Ukraina. Na Ukrainie zadziałał też casus takiego desperackiego kroku pod tytułem: uciekamy na Zachód, bo od Wschodu idzie atak. My w Polsce nie mamy tego typu scenariusza, dlatego że generalnie najbardziej prawdopodobne jest zagrożenie rakietowe i napadem powietrznym.
Polska jest członkiem NATO, mamy zobowiązania sojusznicze, mamy sprawną armię, dużo sprawniejszą od ukraińskiej w dniu wybuchu wojny. Ta armia będzie operowała na wektorach dokładnie odwrotnych do tych, co ludność cywilna, a to oznacza na przykład konflikt kompetencyjny, jeśli chodzi o zajmowanie dróg. Gromadzenie ludności cywilnej w miejscach, które będą wykorzystywane przez siły zbrojne, może powodować, że po wyjściu z aglomeracji ludność będzie jeszcze bardziej zagrożona.
Mówiąc wprost, ludzie muszą wiedzieć, którędy uciekać, żeby nie zrobić sobie większej krzywdy.
Dokładnie tak. Albo, jak na katastroficznych amerykańskich filmach, żeby nie utknąć na autostradach, o których już dzisiaj wiemy, że będą przeznaczone dla komponentów natowskich, na przykład dla przemieszczających się z Niemiec amerykańskich jednostek.
Czy wojsko ma taki plan?
Tak, wojsko bezsprzecznie ma taki plan, dlatego że wojsko relokuje swoje siły na podstawie planów długoterminowych.
W takim razie czy ujawnienie informacji, którędy będą mogli uciekać cywile, nie spowoduje tym samym ujawnienia informacji, jak wojsko chce wykorzystać infrastrukturę w Polsce?
Jest na to tylko jedno rozwiązanie, mianowicie wyznaczenie takich obszarów, którymi wojsko nie jest zainteresowane. A jeśli zmieni decyzję, to będzie musiało powiadomić instytucje cywilne, które zajmą się przemieszczeniem ludzi innymi trasami. Wskazanie takich tras wymaga wysiłku organizacyjnego, ale zapobiegnie bałaganowi.
Co jeszcze jest ważne?
Kolejna rzecz to przetrwanie w warunkach ograniczenia dostępu do zasobów cywilizacyjnych – wody oraz prądu. Polacy, podobnie jak wszystkie narody europejskie, są głęboko uzależnieni od bieżących dostaw tych mediów.
W przypadku konfliktów zbrojnych, ale też zwykłych kryzysów cywilizacyjnych czy katastrof naturalnych, polegającym na powodzi błyskawicznej, skażeniu w wyniku pożaru jakiegoś obszaru, bardzo często wpadamy w zasadzkę zakłócenia łańcucha dostaw zarówno energii, wody, jak i towarów do jakiegoś obszaru. W czasie pokoju, gdy problem dotyczy np. jednego województwa, to jesteśmy w stanie siłą pozostałych 15 województw wesprzeć to zagrożone. W przypadku konfliktu zbrojnego na dużym obszarze taka możliwość wygaśnie, ponieważ wszystkie będą w bardzo podobnym położeniu.
Co to oznacza? Należy robić zapasy, kupować generatory prądu?
Na pewno wróci magazynowanie zapasów nienaruszalnych. Dziś nawet straż pożarna zamawiając sobie środki chemiczne, robi to za pośrednictwem producenta lub przedstawiciela handlowego na bieżąco. Niewielką mamy w Polsce ilość magazynów, z których dałoby się zaopatrzyć nas na wypadek przedłużającego się kryzysu. To samo dotyczy leków. Nasze krajowe zapasy leków o szczególnym znaczeniu, na przykład takich jak insulina, są niezwykle skromne.
O szczegółach będą decydować miasta – czy to oznacza zgromadzenie zapasów i jakiego rodzaju to będą zapasy.
Czy powiaty, miasta dostaną na to finansowanie rządowe?
Podobno projekt ustawy o ochronie ludności został przekazany do konsultacji także do ministerstwa finansów, co sugeruje, że jest w nim mowa o jakimś dofinansowaniu. Ale to tylko moje podejrzenia. Bez pieniędzy od rządu powiaty nie byłyby w stanie sfinansować nowych obowiązków.
Niezależnie od tego, jakie kwoty zostaną przekazane obawiam się, że będą niewystarczające i wystarczą tylko na rozpoczęcie takich działań. Budowa schronów jest bardzo kosztowna. W tej chwili jednak najważniejsze jest udrożnienie działań – nie buduje się schronów, bo to nie jest prawem nakazane, a to znaczy, że nie należy tego robić, bo byłaby to niegospodarność.
Widział pan jakieś szacunki, ile może kosztować przebudowa systemu, ile powinny dostać powiaty, by z nim ruszyć?
Nie, nie słyszałem o takich kwotach. Być może jest o nich mowa w Rządowym Centrum Bezpieczeństwa albo u ministra spraw wewnętrznych. Ale przypomnę, że nowy minister był ministrem bardzo krótko i już pakuje się do Brukseli, więc nie miał pewnie czasu się tym zająć.
Moją bardzo głęboką obawę budzi potencjalne, ale bardzo prawdopodobne niedoszacowanie tych kosztów. Jeśli przekaże się obowiązki na szczebel operacyjny i nie pójdą za tym środki, to będą to przepisy martwe. Bez pieniędzy nie będzie szkoleń.
Niedawno premier zapowiedział budowę Tarczy Wschód za 10 miliardów. Eksperci wskazują, że to co najmniej dziesięć razy za mało. Taka infrastruktura obronna na granicy kosztuje mniej więcej tyle, co budowa autostrady. W przypadku systemu zintegrowanego zarządzania kryzysowego w całym państwie, które bierze pod uwagę zupełnie nowe jakościowo zagrożenia, niewystarczające środki mogą oznaczać, że nie uda się nic. Kiedy wykonawca, czyli w tym wypadku powiat, nie będzie mieć pewności, że dostanie pieniądze, po prostu porzuci projekt, nie będzie go wdrażał na niższych szczeblach.
No i trzecia rzecz, którą powinna sprecyzować nowa ustawa to są kwestie alarmowania – systemy ostrzegania, ale przede wszystkim percepcja tych sygnałów u mieszkańców.
Gdyby dziś zawyły syreny albo zabiły dzwony to w ilu miastach ludzie wiedzieliby, co to oznacza? Ile osób zareagowałoby na przykład na sześciokrotny gong dzwonem, który oznacza napad powietrzny?
A kto wymyślił, że sześciokrotny gong oznacza napad powietrzny?
System sygnałów alarmowych istnieje od kilkudziesięciu lat tylko, że ludzie ich już – lub jeszcze – nie znają. Jednym z jego elementów są komunikaty ogłaszane przez megafony, ale nie wszędzie od razu dojedzie policja czy straż z megafonami. Nie wszędzie są też syreny, ale wówczas często są np. kościelne dzwony lub, w niektórych powiatach – gongi.
Nie wszędzie jednak, nawet w dużych miastach, dociera dźwięk takich sygnałów. Są miejsca, np. nowe osiedla, gdzie trzeba brać pod uwagę alternatywy.
To znaczy, że nawet nie w całej Warszawie syreny będą słyszalne?
Ależ oczywiście, że nie w całej Warszawie, ponieważ ustawa nie mówi, kto ma taką syrenę wystawić. Kiedyś określała, że robią to duże zakłady przemysłowe, a ponieważ nie mamy już dużych zakładów przemysłowych w miastach, to prawie nikt ich nie wystawia.
Deweloper, który wybuduje nową dzielnicę na kilka tysięcy mieszkańców nie jest na liście podmiotów, które biorą czynny udział w tym systemie więc sam z siebie nie wystawi syren, bo to kosztuje. Bez nakazanego obowiązku w oczach akcjonariuszy mogłoby to być uznane za niegospodarność. Dlatego potrzebujemy dostosowania systemu do realiów.
A może syreny i dzwony to po prostu przeżytek, bo dzisiaj wszyscy dostają esemesy od RCB?
Dobry pomysł, działający na całym świecie, tylko RCB musi zadbać, żeby nie zdyskredytować własnych komunikatów. Wiadomość w przypadku największych zagrożeń musi się wyróżniać wśród innych i nie może być wysyłana na wszelki wypadek, jak to dziś bywa z smsami pogodowymi – miała być wichura a nawet nie wiało, ale RCB jest kryte, że ostrzegło. To powoduje, że ludzie przestają zwracać uwagę na smsy RCB.
Cały ten system powinien zaczynać się od edukacji, wejść powszechnie do szkół, musi być ćwiczony także poza instytucjami publicznymi, musi dać odczuć, czym są sygnały alarmowe, jak bardzo angażujący jest to system dla obywatela, w którym każdy może wykryć podatność, nieprawidłowość, wskazać jakieś zapotrzebowanie i zgłosić do podmiotu, który na szczeblu samorządowym będzie koordynował system.
Nie słyszałam, żeby informowano gdzieś mieszkańców o tym, co oznacza który sygnał. Może edukowanie ludzi z zakresu sygnalizacji, zasad ewakuacji, zachowania się w sytuacji kryzysowej byłoby ich niepotrzebnym straszeniem?
Nie! To jest absolutnie podstawowa część przygotowania do kryzysu. To nie jest żadne straszenie.
Podaję przykład: ostrzeżenie o klęskach żywiołowych i zagrożeniu dla środowiska: dźwięk ciągły, trwający 3 minuty, powtarzana trzykrotnie zapowiedź słowna informująca o zagrożeniu w radiu i telewizji, przez strony www lub przez megafony policji. Jeśli jest to dźwięk gongów lub dzwonów – szybkie uderzenia trwające 3 minuty.
W przypadku napadu powietrznego: dźwięk modulowany trwający 3 minuty. Ogłaszają go syreny administrowane przez Biuro Bezpieczeństwa Zarządzania Kryzysowego lub powiatowe sztaby zarządzania kryzysowego. Jeśli chodzi o radio, telewizję, stronę www lub megafony jeżdżące po mieście, najczęściej na radiowozach lub strażackich wozach, to jest powtarzana trzykrotnie zapowiedź słowna: uwaga, uwaga! Ogłaszam alarm powietrzny dla – i tu następuje wymienienie obszaru. Jeśli chodzi zaś o dzwony kościelne lub gongi: szybkie uderzenia trwające 3 minuty.
Różne powiaty mogą mieć własne sposoby dostosowane do możliwości regionu. I powiaty publikują takie informacje. Pytanie tylko, czy ludzie je znają?
Naszym problemem jest też to, że poszczególne służby mundurowe państwa, czy to wojsko, czy policja, czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego albo Państwowa Straż Pożarna, bywają zazdrosne o swoje jurysdykcje, jednocześnie mając coraz więcej wakatów. Ale nawet nie mogąc wykonywać tych zadań próbują się nimi nie podzielić. Wtedy pojawia się problem z koordynacją działań.
Według ustawy z 1997 roku za koordynację odpowiada Rządowe Centrum Bezpieczeństwa i Rządowy Zespół Zarządzania Kryzysowego. Problem w tym, że, jak mówiłem, to się wszystko zatrzymuje na komendantach powiatowych policji i straży pożarnej i dalej już nie schodzi – nikt nie szkoli obywateli.
W Polsce regularnie odbywają się tylko ćwiczenia p.poż. [przeciwpożarowe]. Wymagane ustawą antyterrorystyczną ćwiczenia z zakresu takich zagrożeń się prawie nie odbywają, a taka ewakuacja nie zawsze przecież będzie wyglądać jak przeciwpożarowa. Weźmy wariant uzbrojonego sprawcy, który wszedł do szkoły czy do urzędu – ewakuacja nie może polegać na tym, że wszystkich gromadzi się w jednym wyznaczonym miejscu, np. na boisku, bo tylko zwiększamy ryzyko masowych śmierci wskutek użycia przez napastnika karabinu, granatu czy noża.
Kto jest odpowiedzialny za ćwiczenia antyterrorystyczne?
W przepisach stoi, że zarządca budynku odpowiada za reagowanie na wypadek zdarzeń o charakterze terrorystycznym. Ustawa wymienia organy administracji publicznej rozumianej jako administracja rządowa, samorządowa, zarządców infrastruktury krytycznej i – uwaga – innych ważnych obiektów, wskazanych na wniosek szefa ABW.
To są też szkoły i przedszkola czy tylko urzędy?
Szkoły są wymienione w innym rozporządzeniu, w tym, które mówi o stopniach alarmowych Alfa, Bravo, Charli, Delta, ale szkoleń innych niż p.poż. prawie nikt nie realizuje. Przez ostatnie dwa lata sprawdzaliśmy kilkaset szkół, ćwiczyły pojedyncze podmioty, najczęściej własnym wysiłkiem.
Najczęściej stroną, która naciska, żeby system ćwiczeń się poprawił – czy to jest powódź, pożar, czy to jest wybuch bomby – są rodzice. Z 300 przebadanych przez nas szkół mniej więcej w 120 na wniosek rodziców przeprowadzono szkolenia z udziałem ekspertów z zewnątrz.
Kto za nie płacił?
Rodzice.
To były również szkoły publiczne?
Tak, nie tylko prywatne. Ja akurat tych szkoleń nie prowadziłem, ale dzisiaj wiele podmiotów na własną rękę szuka ekspertów, którzy mogą przeprowadzić szkolenie i ćwiczenia na wypadek zagrożenia. Niedawno o szkolenie z ewakuacji na wypadek podłożenia bomby poprosili mnisi. Szukali wcześniej instytucjonalnej pomocy, ale najwyraźniej nie znaleźli.
A które z już istniejących organizacji poza tymi już przewidzianymi w przepisach mogłyby być pomocne w razie kryzysu zbrojnego? Mamy setki agencji ochrony z ludźmi teoretycznie przeszkolonymi, mamy kilka tysięcy ludzi w bractwach kurkowych, ponad 200 tys. osób działa w Ochotniczej Straży Pożarnej. Czy można z nich zrobić użytek w zagrożonych miastach?
Pewnie można, ale na razie nie jest to nigdzie opisane prawnie. Ponadto agencje ochrony są obarczone dwoma obciążeniami. Po pierwsze, ich pracownicy podlegają obowiązkowi obrony ojczyzny – w momencie wybuchu konfliktu ludzie pójdą do wojska, wiele z tych firm przestanie istnieć w takim zakresie jak dziś. Po drugie, bardzo wiele agencji ochrony operuje w całym kraju i pracownicy ochrony na przykład mieszkają w innym miejscu niż zarejestrowana jest firma. Dziś powtarzana jest liczba, jakoby w agencjach ochrony pracowało 100 tys. Ludzi, ale w praktyce nikt nie jest w stanie sprawdzić tej liczby, bo część ludzi może pracować w więcej niż jednej agencji, a my tylko częściowo jesteśmy w stanie go znaleźć, bo nie ma dziś przecież obowiązku meldunkowego.
To jaką mamy alternatywę? Mobilizacja cywilów 55+ gdy konflikt już się zacznie?
Ona się nie uda, dlatego że przy niemal zerowych kompetencjach ludzi bardzo szybko będziemy mieli większy problem z nadzorowaniem ich, żeby nie zrobili większej szkody sobie i innym i żeby nie wchodzili w szkodę tym organizacjom, które już działają.
Wykluczył pan dwa rozwiązania. Co teraz?
Powiedziałem tylko jakimi są obarczone mankamentami. Ja bym zaczął od innej strony. Na dole każdego systemu stoi obywatel – radzenie sobie z kryzysem opiera się na literalnie każdym obywatelu. Nie na takim, który jest stowarzyszony, zjednoczony w jakiejś organizacji, tylko indywidualnie każdy musi umieć zarządzić sytuacją, w której się znajduje. Dlatego pierwszy komponent to jest edukacja, rozpoznawanie sygnałów alarmowania i zrozumienia własnej obywatelskiej roli – do tego potrzebne są podstawowe w takich sytuacjach umiejętności. Dopiero drugim komponentem są organizacje społeczne, które oczywiście jak najpowszechniej trzeba włączyć. Warto sięgać po tych ludzi, bo mają już pewne kompetencje.
Rozwiązaniem może być powszechna organizacja obywatelska, która się wymknie tym podziałom, które wcześniej opisywałem i będzie wspierać wszystkie służby w zależności od swoich możliwości.
Coś, co miałoby zastąpić zlikwidowaną Obronę Cywilną? Jest jakiś dobry przykład, na którym warto się wzorować?
Tak i powinniśmy korzystać z istniejących i sprawdzonych wzorców. Takim wzorcem według mnie jest hiszpańska Guardia Civil, dlatego, że reaguje zarówno na kryzysy w czasach pokoju, jak powodzie i ma uprawnienia do reagowania w trakcie konfliktu zbrojnego i masowych zdarzeń terrorystycznych. To jest cywilna organizacja, która ma uprawnienia porządkowe, takie mniej więcej jak u nas straż miejska, w związku z czym może wspierać straż pożarną i policję, i może zajmować się działaniami humanitarnymi na współczesnym polu walki. Uzbrojono ich też i przeszkolono do używania broni, kiedy lata temu rozpoczął się istotny kryzys z separatystami z ETA.
Bądź na bieżąco z najważniejszymi informacjami, subskrybując nasz codzienny newsletter 300Sekund! Obserwuj nas również w Wiadomościach Google.
Na wypadek kryzysu lub utraty komunikacji człowiek powinien moc zgłosić się do centrum utrzymywanego na poziomie powiatu przez taką organizację i powiedzieć: ja mam takie i takie kompetencje, np. jestem emerytowanym strażakiem, w tej chwili stróżem w agencji ochrony i mam przeszkolenie z bronią. I takie centrum może go skierować do tej organizacji, która w tej chwili już ma deficyt ludzi, na przykład do straży pożarnej lub policji, albo może go sobie zostawić i powołać na przykład obywatelski patrol do kontroli rejonu, który się ewakuuje.
Mówimy o stworzeniu nowego systemu?
Dopóki nie ma ustawy o ochronie ludności nie wiadomo czy rząd będzie chciał uaktualniać stary system, czy będzie tworzył nowy. Ja sądzę, że stary system działa tylko na szczeblu centralnym i nie bierze pod uwagę nowego typu zagrożeń albo nowego charakteru starych zagrożeń. Starymi rozwiązaniami nie pokryjemy wszystkich obszarów nowych kryzysów, dlatego ja jestem za stworzeniem nowego systemu.
Czy ten system może być użyteczny również w czasie pokoju czy też te wszystkie procesy, o których pan mówił mogą się nam przydać wyłącznie w sytuacjach konfliktów zbrojnych, zagrożenia terrorystycznego, jakiegoś ataku?
Ten system może być jak najbardziej użyteczny w czasach pokoju, ponieważ pomógłby Polakom zyskać większą świadomość i odporność na różne kryzysowe sytuacje.
Proponujemy również:
- Co to są i co oznaczają stopnie alarmowe RCB? Ekspert wyjaśnia
- Strefa buforowa przy granicy z Białorusią. „To ogromny cios dla regionu”
- Paradoksalnie Putin uruchomił procesy korzystne dla UE. Wywiad z ekspertem z Ośrodka Studiów Wschodnich
- Z ekonomicznego punktu widzenia Polska powinna robić to, co Rosja przez ostatnich 8 lat [WYWIAD]
- Euforia pomagania uchodźcom może zmienić się w chaos. Potrzebujemy doświadczonych agencji europejskich [WYWIAD]
- Ukraina potrzebuje 3-5 mld dolarów miesięcznie, by pozbierać się po wojnie
